Alphée Roche-Noël est politologue. Auteur de l’essai remarqué Géographie de l’histoire de France, il publie aux éditions du Cerf son deuxième ouvrage (à commander ici), Marx rapatrié, dans lequel il décrypte habilement et avec passion l’actualité des mouvements populaires au regard des écrits de Karl Marx. Reconstruire a lu le livre et a rencontré celui qui est également auteur du blog Vu de la Butte.

Alphée, vous avez écrit un ouvrage qui s’appelle Marx rapatrié ; y a-t-il un impensé chez les marxistes à propos de la Patrie ? Doit-on lire une conception nationale et étatiste chez Karl Marx ?

Non, pas de conception nationale ni étatiste chez Marx ! C’est ce qui rend cet auteur encore si novateur et percutant.

Marx se réjouit notamment que la Commune de 1871 ait brisé l’État comme appareil de la domination de classe. Que le prolétariat ait ainsi pris en main les affaires de la société et de la République dont il se réclamait.

Pour revenir à nos jours, gardons-nous bien de substituer purement et simplement ce fantasme de l’État au désastreux libre-échangisme. Car sans la démocratie, la puissance publique n’est qu’un instrument d’oppression. Il nous faut donc inventer autre chose, une société véritablement citoyenne. Marx nous aide à penser cette société nouvelle, et notre histoire profonde nous a transmis une pratique démocratique dont le mouvement social actuel s’empare résolument.

« Si la pensée de Marx est si prolifique,c’est qu’elle est ancrée dans les réalités sociales nationales »

S’agissant de la « nation », il faut rappeler l’appel bien connu du Manifeste : « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ». Bien avant de devenir, à force de luttes, une entité créatrice de droit, l’espace appelé improprement « état-nation » est le niveau utile pour les classes dominantes, car il met en concurrence les prolétariats et occasionnellement les fait s’entretuer. Pour autant, si la pensée de Marx est si prolifique, c’est qu’elle est ancrée dans les réalités sociales nationales : l’Angleterre victorienne, la France de Napoléon III ou bien sûr l’Allemagne, alors sur le point de naître.  Rappelons au passage que dans la tradition issue de la Révolution de 1789, la nation est le lieu de la liberté, de l’égalité et de la souveraineté populaire. C’est un jalon dans l’histoire, une solidarité de fait, construite dans les siècles des siècles, et nullement un horizon indépassable, pour autant que les principes fondamentaux qui ont conduit à son avènement trouvent un terrain propice. 

Ceci dit : pourquoi « rapatrier » Marx ? C’est une formule plaisante, bien sûr, qui fait référence au fait qu’il a été expulsé de France à deux reprises. C’est surtout une manière de dire que son regard sur la France, patrie de la « Grande Révolution », est plein d’enseignements pour notre présent et d’avertissements pour notre avenir. C’est le point de départ et le fil conducteur de ce livre. 

Alphée Roche-Noël, Marx rapatrié, éditions du cerf, 2020

Vous avez, Alphée, écrit un ouvrage appelé Géographie de l’histoire de France ; dans ce nouvel ouvrage, vous expliquez comment l’opposition ville – campagne est structurante dans les rapports d’oppression capitaliste. Les contraintes matérielles d’existence géographiques sont-elles un enjeu de lutte ?

Cette distinction géographique est centrale chez Marx. De fait il a surtout regardé avec intérêt les villes où se développait le prolétariat industriel, quand il stigmatisait l’« idiotisme de la vie des champs ». Au XIXe les petits propriétaires paysans sont encore sous la coupe des notables – l’Ancien Régime a laissé des traces profondes. Cette opposition explique en partie le sort de la Révolution de Février 1848. C’est un des points saillants de son analyse de l’accession au pouvoir du Parti de l’ordre puis de Napoléon III. Un quart de siècle plus tard, c’est aussi l’une des causes de l’échec de la Commune. La magnifique lettre d’André Léo aux travailleurs des campagnes rend bien compte des préjugés de la campagne contre la ville et des comportements politiques et sociaux différents des populations qui habitent ces espaces. On peut extrapoler en affirmant que partout et tout le temps, la division des classes populaires, géographique, en l’occurrence, est un facteur de perpétuation des rapports de domination. Notons au passage que les révolutions qui ont réussi ou failli réussir ont été le produit d’une action conjuguée du peuple des villes et des campagnes : de la Grande Jacquerie de 1358 à la Révolution de 1789.

Mais on ne peut pas regarder le présent uniquement à travers le passé car il est un fait qu’en deux cents ans, la géographie humaine a bien changé. 80 % des Français habitaient les campagnes en 1800 ; ils sont aujourd’hui 80 % à habiter des villes, grandes, moyennes ou petites, dynamiques ou déclassées. Les données ne sont donc plus les mêmes et de nouvelles difficultés sont apparues pour les classes populaires selon l’endroit où elles vivent. Ainsi de l’accès aux services publics, de la relégation des espaces où les infrastructures et les investissements ont été abandonnés dans une logique comptable, au mépris du principe d’égalité. Ces contraintes matérielles sont évidemment un enjeu majeur de lutte. Elles ont contribué à déclencher la révolte des gilets jaunes et à accélérer la prise de conscience de la défense du service public au cours des derniers mois.

Si l’on part du principe, évidemment très simplifié, que la révolution française de 1789 est une révolution du « peuple », au sens de l’ensemble des citoyens d’un pays, là où les révolutions marxistes étaient des révolutions ouvrières / prolétaires. Est-ce que le mouvement de fond à l’œuvre dans le pays ne serait pas une jonction entre les deux ?

La Révolution de 1789 est une révolution du « peuple » d’abord parce que le tiers état est alors le mètre-étalon… Autrement dit, on n’a pas trouvé mieux pour récuser la noblesse et éventuellement la monarchie. C’est Sieyès qui manie cette idée avec le plus d’habileté. Il l’utilise pour « renvoyer les nobles à leurs forêts de Franconie », comme il disait, pour abolir l’idéologie caduque de l’Ancien Régime. Problème cependant : ce tiers état, composé de tous ceux qui n’appartiennent pas aux deux premiers ordres, représente environ 90 % de la population. On y trouve autant le paysan, l’artisan ou le journalier que le bourgeois insuffisamment fortuné pour accéder à la noblesse ou exerçant une des très nombreuses professions qui l’en empêchent. Cette notion ne rend donc pas compte de la brutalité des rapports de classe au sein même du peuple, portée à son plus haut niveau pendant tout le XIXe. Ceci sera découvert peu à peu, certes avec le secours théorique de Marx, qui fait du prolétariat la seule classe qui, par sa condition même, est capable d’émanciper toutes les autres, mais surtout dans les grandes secousses révolutionnaires au cours desquelles la classe ouvrière prendra, à ses dépens, conscience d’elle-même – citons notamment les répressions d’une extraordinaire férocité de juin 1848 et de mai 1871. Il n’y a donc pas de différence de nature entre les révolutions, mais plutôt une longue décantation, où chaque fois le « rien » se découvre « tout », de Qu’est-ce que le tiers état ?, à l’Internationale, en passant bien sûr par Marx.

« La France comme vivarium des révolutions est tout à fait singulière »

Je ne vois pas que la situation ait radicalement changé ni ne puisse radicalement changer, y compris en France, où ce qui impulse le mouvement social est moins l’apparition ex nihilo du « peuple » comme entité politique idéelle que la décomposition de la classe moyenne. Le peuple a cependant une utilité déterminante parce qu’il permet de se hausser au niveau de la société tout entière, de donner une dimension fortement politique à la colère sociale, d’établir les bases d’une légalité nouvelle. Le contractualisme de la tradition politique française, hérité de Rousseau, est de ce point de vue complémentaire du matérialisme. La France comme vivarium des révolutions est tout à fait singulière à cet égard. Marx l’admirait pour cela et c’est la raison pour laquelle il est nécessaire de l’y « rapatrier ».

Y a-t-il une lutte des classes en France en 2020 ?

Posons plutôt la question autrement : quand n’y a-t-il pas eu de lutte des classes ? « Baron et serf, maître de jurande et compagnon, oppresseur et opprimé… » Ce sont les termes du Manifeste. Le capitalisme est un modèle de développement historiquement circonscrit, en tout cas pour son origine, mais la lutte des classes, elle, est et a toujours été… et ce presque partout. Ceux qui feignent de croire qu’elle n’existe plus et vantent le « dépassement des clivages », le rassemblement des personnes de « bonne volonté » et toutes ces billevesées font curieusement part d’une violence incroyable chaque fois que les prolétaires réclament leur part et prétendent se mêler des affaires de la société. On l’a vu avec les gilets jaunes, on le voit avec les banlieues. Le LBD, les détournements massifs et systématiques de la procédure pénale, les peines d’une extrême rigueur pour des gens qui n’ont jamais commis d’autre infraction de leur vie que chiper un tabouret et deux fourchettes au Fouquet’s, quand tant de prévaricateurs en col blanc n’ont jamais affaire à la police et à la justice : c’est ça, la lutte des classes. Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg : la lutte des classes, tous les jours, c’est toutes celles et tous ceux qui sont exploités au travail ou qui se font virer pour maintenir la rémunération des actionnaires.

Vous écrivez dans le livre que notre époque est similaire à celle de 1848, notamment par la « cohésion de la classe dominante. » La bourgeoisie est-elle la seule classe en soi et pour soi ? Peut-on espérer la résurrection d’une conscience de classe révolutionnaire ?

C’est formidable de voir comme la classe dominante s’est coagulée autour de Macron en 2017. Elle a compris que tout fichait le camp, elle a vu en lui le « sauveur de la caisse » et pour faire bonne mesure elle l’a appelé le « sauveur de la République ». Pendant la première année du quinquennat, elle a repris son petit air triomphant et dominateur, et quand les gilets jaunes sont arrivés, elle s’est mise en position de la tortue. La question est : à qui confiera-t-elle les clefs lors de la prochaine présidentielle ? Macron joue son va-tout en essayant de tenir bon sur les réformes qui lui avaient valu d’être porté sur le pavois, mais il n’est pas dit au bout du compte qu’il restera le plus qualifié à ses yeux.

« L’histoire des dernières années est d’ores et déjà celle d’une très forte prise de conscience de tout un pan de la population. »

Tout cela pour dire que la « bourgeoisie » est par construction une classe « pour soi », puisqu’elle possède une conscience aiguë de ses intérêts et est en règle générale absolument déterminée à les défendre. A-t-elle une classe pour faire bloc en face d’elle ? L’avenir le dira, mais l’histoire des dernières années est d’ores et déjà celle d’une très forte prise de conscience de tout un pan de la population, qui va de la nouvelle classe ouvrière proprement dite, dont les conditions de travail et de vie sont de plus en plus difficiles, à une classe moyenne qui voit elle aussi ses perspectives se dégrader. Les mouvements sociaux des dix-huit derniers mois ont montré que tout ce monde-là pouvait marcher ensemble, avec des mots d’ordre puissants.   

Vous sortez ce livre deux ans avant une échéance présidentielle. Pensez-vous, comme certains intellectuels, que 2022 marquera l’effacement des clivages gauche/droite et verra, plus encore que 2017, se redessiner un contour politique marxiste ? 

Je vais vous choquer, car la mode est partout de dire que le clivage gauche-droite a vécu… mais je pense que la seule famille de pensée qui a intérêt à colporter ce mensonge est la droite, comme bloc bourgeois. Car il y a une droite, et elle impose de plus en plus violemment sa conception du monde, et ce n’est pas parce qu’une partie de la « gauche » estampillée comme telle a trahi sa mission historique qu’il n’y a pas de gauche.
Ces appellations datent de la Révolution française, elles ont du sens dans notre histoire sociale comme dans l’histoire des idées. Elles ont du sens pour moi aussi, car j’ai eu un parcours de droite, qui m’a laissé plein d’interrogations, de questions irrésolues, jusqu’à ce que je me rende compte pourquoi, point par point, je n’appartenais pas à cette famille de pensée. Je ne fétichise néanmoins pas les étiquettes : si elles gênent, qu’on les enlève. Marx d’ailleurs, pour y revenir, n’y accorde pas d’intérêt, même si son matérialisme historique et son économie politique sont des adjuvants très puissants, les plus puissants même sans doute, du combat des classes populaires.

Le fait est qu’au-delà de ces repères « spatiaux », il y a toujours eu, dans le temps long de l’histoire, deux blocs : l’un qui défend les intérêts du peuple et l’autre, ceux des possédants. La plupart du temps d’ailleurs le premier agissait hors des institutions où sa place était extrêmement réduite, et créait son propre droit par la délibération, par la revendication, par l’émeute. S’il y a donc toujours, au moins en termes de contenu et du seul fait de la situation de domination d’une partie de la société par une autre, une gauche et une droite, le dégagisme, dont le disruptivisme macronien est un avatar, a eu ce mérite éminent de déshabiller la société, de lui ôter ses oripeaux, lui permettant de se regarder dans toute son horreur, dans toute sa violence, de se redécouvrir dans la lutte des classes.

Pour revenir à votre question, je ne sais pas en définitive si la prochaine présidentielle – si elle a lieu dans les conditions et la temporalité prévues ! – verra se redessiner un « contour marxiste ». Ce qui est certain en revanche c’est que la grille d’analyse du Marx politique, historien et économiste, permet d’en entrevoir les enjeux.

Quel est votre regard marxiste sur les tensions qui éclatent autour de la planète et se cristallisent autour de l’antiracisme suite à la mort de G.Floyd ?

Je pense qu’il faut se garder en la matière d’une double erreur.

Première erreur, considérer que la mort de George Floyd soulève exclusivement la question du racisme de la police aux États-Unis et que l’équation aurait exactement les mêmes termes en France ou ailleurs. Cette approche à courte vue arrangerait surtout les gouvernements répressifs en leur permettant de se refaire une réputation avec un vernis de « lutte contre le racisme » et d’évacuer du même coup le problème beaucoup plus large de l’usage illégitime ou disproportionné de la force par la police. Dans les manifestations des gilets jaunes, des dizaines de nos concitoyens ont été mutilés par des tirs de LBD ou des grenades de désencerclement. Pour la plupart ils étaient Blancs. De même, Cédric Chouviat n’était pas Noir et il est mort quasiment dans les mêmes conditions que Floyd, parce que la police, au lieu de calmer la situation comme elle aurait dû, a répondu par la provocation à ses mots malheureux et a provoqué l’interpellation violente. Ce qu’on voit, au total, c’est que ce sont quasi exclusivement les travailleurs, les manifestants, les jeunes de milieu modeste et les pauvres gens qui sont visés par la répression, quelle que soit leur couleur de peau. On voit donc bien que le rapport entre la police et la population est un enjeu démocratique et social dont le racisme est une composante essentielle, mais pas exclusive.

« Le racisme est lié à la question sociale mais la question sociale ne l’englobe pas plus qu’il ne la résume. »

Deuxième erreur, tout aussi fatale, nier la spécificité du racisme, dont les ressorts sont pluriels : sociaux et psychologiques notamment. Le racisme est lié à la question sociale mais la question sociale ne l’englobe pas plus qu’il ne la résume. Souvent il est utilisé comme expédient, comme exutoire par les forces politiques qui jouent des différences prétendument essentielles entre les gens, tout autant que des différences de classe, pour monter telle ou telle partie de la population contre telle autre. L’histoire est jalonnée de ces exemples dont le plus atroce par son ampleur et son systématisme fut le génocide des Juifs et des Tziganes. La politique coloniale a reposé sur les mêmes ressorts. Il faut faire bloc contre ce danger de plus en plus proche et réfuter toute rhétorique de la division. Le combat doit donc être commun – démocratique, social, antiraciste, etc. – tout autant que compris dans ses nuances et subtilités. Dans tous les cas, le regard de Marx nous est précieux. 

Y a-t-il une stratégie marxiste opérante en France, en 2022 ? Comment imposer à nouveau le thème de la lutte des classes dans un paysage politique fragmenté par le libéralisme ?

Le thème s’impose de lui-même !… mais pas forcément où on l’attendrait. Je m’explique.
Premièrement, le thème s’impose de lui-même parce que le système économique et politique recrée un prolétariat par la décomposition de la classe moyenne. Depuis plus de trente ans, pour préserver le taux de rendement du capital, les capitalistes et leurs commis des gouvernements font pression sur les travailleurs, qui voient leurs salaires stagner et leurs droits se rabougrir. Les mouvements sociaux des dix-huit derniers mois sont la résultante de ce processus dont je parle largement dans le livre.

Deuxièmement, la lutte des classes ne trouve pas de traduction politique directe parce qu’au-delà du rapport antagonique fondamental prolétariat/bourgeoisie, moteur certes, mais insuffisamment explicatif, la société est divisée d’une manière bien plus subtile. Marx l’a montré dans Les Luttes de classes en France et Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte. En ce qui nous concerne, on l’a dit plus haut : il y a la « France périphérique » qui s’est manifestée lors des gilets jaunes, la classe moyenne urbaine en voie de déclassement, les habitants des quartiers populaires en relégation de la République. Or il se trouve que lors des échéances électorales, ces parties du tout que j’appelle le tiers bloc se sont jusqu’aujourd’hui comportées assez différemment, au risque de se paralyser elles-mêmes. Après des mois et des mois de conflits et de crise sociale, un sondage de l’IFOP nous apprend ainsi que les choses n’ont pas bougé d’un iota hormis le resserrement significatif de l’écart entre Macron et Le Pen. Cela a été très bien analysé par François Cocq dans un billet publié sur son blog. Cette béance entre les classes populaires ouvre la voie soit à la perpétuation de la situation actuelle, soit, et c’est une hypothèse de plus en plus vraisemblable, à l’accession au pouvoir d’une force politique ouvertement autoritaire – et raciste ! : le Rassemblement nationale. C’est précisément la thèse de mon bouquin. Sera-t-il possible d’inverser la vapeur avant que le long pourrissement des traits les plus détestables de la Ve n’ait produit ses pleins effets ? Je l’espère, mais j’y crois de moins en moins. « Pessimisme de l’intelligence, optimisme de la volonté », a écrit Gramsci !

Propos recueillis par Sacha Mokritzky.