Bertrand Rothé est agrégé d’économie, enseignant à l’université de Cergy-Pontoise et collaborateur régulier à Marianne. Il est déjà l’auteur De l’abandon au mépris, comment le Parti Socialiste a trahi la classe ouvrière; “ (2013) et co-auteur de Il n’y a pas d’alternative. (Trente ans de propagande économique). Fin connaisseur de la vie politique française, il analyse pour nous les conséquences politiques de la crise économique et la crispation sociale française depuis l’élection d’Emmanuel Macron.

La politique du gouvernement Macron est-elle libérale, néolibérale, ou encore « tchatchérienne » ?

Une économie, une pensée, une politique libérale se résume en deux axes : premièrement, le marché est considéré comme un état de nature, deuxièmement, c’est le travail qui crée de la richesse. Ces définitions sont les deux éléments structurants du libéralisme, d’Adam Smith à Karl Marx.

« Le néolibéralisme, quant à lui, est une pensée économique établie sur le constat que le libéralisme ne peut fonctionner qu’avec un appui fort de l’État »

Le néolibéralisme, quant à lui, est une pensée économique établie sur le constat que le libéralisme ne peut fonctionner qu’avec un appui fort de l’Etat. La nouveauté, c’est cette mise à contribution de l’Etat. Une bonne illustration de cette définItion, c’est cette image d’un vieux monsieur, de dos, qui se fait arroser par les canons à eau de la police durant la manifestation des gilets jaunes du 24 Novembre. C’est ça le néolibéralisme : un énorme monstre qui pousse jusqu’aux petits vieux dans le marché. Cette photo définit le temps de notre histoire. C’est l’image qu’il faut retenir. On imagine cet homme parti de province. Le bus l’a pris dans un village de la Creuse, ce dimanche matin à 4 heures. Il a somnolé pendant le parcours. Paris lui est inconnu ou presque : il y est venu trois fois dans sa vie. Il a chanté à l’approche de Paris avec les autres. La manif a été un peu rude. Il a perdu ses copains, ses amis… Il est là, un peu perdu, le flic dans le camion l’asperge. Il obéit le flic, il obéit à Macron via le Préfet de Police. Voilà l’histoire. L’Etat veut pousser tout le monde, les cheminots, mais aussi les vieux dans le marché. Il y a toujours eu cette tentative de faire rentrer des catégories sociales dans la logique marchande, cela se réalise avec moins de violence qu’au XIXe siècle, mais dans la même logique de contrainte. Thomas Piketty dit qu’on peut évaluer le mal-être d’une société à son augmentation des budgets de police et de défense. Or aujourd’hui on est confronté à un État qui considère qu’il doit se donner les moyens de contraindre les gens à sa politique, et ces budgets augmentent.

Le principe le plus abouti du néolibéralisme est l’ordolibéralisme, c’est-à-dire sa version allemande, qui avec leur mot valise exprime très bien le concept : l’ordre plus le libéralisme. Le marché n’est plus conçu comme un état de nature spontané mais une construction dans laquelle on élargit la base sociale captive.C’est la philosophie économique qui régit l’Europe actuellement. Notre président de la République s’inscrit dans cette mouvance idéologique.

Entre Emmanuel Macron et François Hollande, y-a-t-il rupture ou continuité ?

Cette question résume la puissance objective des médias, car la réponse est oui, il y a continuité. Ce qui est intéressant, c’est qu’on pose la question ! Macron a été le plus influent conseiller puis le ministre des finances de Hollande. On a l’impression qu’il pourrait y avoir un doute.

Je ne crois pas à l’amnésie collective spontanée, je crois que l’objectif est précisément la construction politique de notre amnésie. BFM TV nous vide la mémoire tous les jours.

 Cette logique de non mémorisation politique entre dans un cadre plus global d’absence de conscience : il faut nous débarrasser de nos racines, de notre histoire. Des intellectuels comme Jean-Claude Michéa et Emmanuel Todd résument très bien cette volonté d’oubli sur le contexte des spécificités historiques, nationales.

En économie, cet aveuglement joue aussi puisqu’on a enlevé des manuels d’histoire l’idée que le système économique n’est pas qu’un état donné mais quelque chose qui va de crise en crise.

Cette politique néolibérale s’est-elle accentuée depuis l’élection de 2017 ?

Oui, mais si François Hollande avait été élu, il aurait probablement également accentué la politique du premier quinquennat. Il aurait gardé Macron à l’économie. On entre dans une autre séquence du libéralisme. Les libéraux n’ont pas d’alternative, ils savent que le temps leur est compté, il faut mener les réformes au pas de charge. La suppression de l’impôt sur la fortune est révélatrice : les différents présidents ont essayé de s’en prendre à cet impôt, Chirac s’y est risqué sans succès et depuis ils ont au peur des réactions du peuple. Macron n’a pas eu cette crainte.

Aujourd’hui, quelle serait la dynamique sociale contre la tendance naturelle du capital à augmenter les inégalités ?

Le problème, c’est que je n’en vois pas ! Le communisme a pendant longtempsobligé le système à mesurer les conséquences des actes des dirigeants mais ils n’arrivent plus à le faire, par manque d’opposition. Les chars russes à moins d’une journée de route de Paris appelaient les riches à la modération.

Même les « gilets jaunes » ne sont pas un obstacle au pouvoir médiatico-politique. Le seul obstacle, c’est la peur. Comme l’explique Frédéric Lordon, les privilégiés ne font pas de concessions à moins qu’un événement historique majeur ne survienne. Je ne pense pas qu’il y ait une force qui puisse renverser le système en dehors d’une crise économique.

Robert Boyer, fondateur de l’école de la régulation, l’a très bien analysé : le système est épuisé, mais nous n’avons pas de système de rechange. La dernière grande transformation sociale a été le passage des Trentes glorieuses au néolibéralisme. Entre 1945 et 1973, de nombreux think-tanks, comme la société duMont pèlerin, ont réfléchi à ce qui pourrait coune alternative slide à l’idéologie qui sous-tendait les Trentes glorieuses. Quand l’opportunité de renverser le modèle est apparue, leurs boîtes à outils étaient déjà pleines.  Qu’est ce qui est neuf à gauche, les communs et l’écologie ? C’est avec cela qu’il faut refaire un monde.

Les périodes de tension énorme commencent, et les « gilets jaunes » incarnent cela.  La présidence Trump est également un indice de la fin du système, Orban, le Brexit, sont tout autant des symptômes  de la crise actuelle. Mais il faut bien le dire : Macron, Merkel, pour l’instant restent debout et ne changent rien.

La grille de lecture populiste substitue l’analyse en terme de clivages sociaux peuple / oligarchie, à l’analyse du clivage droite / gauche, ou l’analyse marxiste de la confrontation bourgeois / prolétaire. Quel regard l’économiste que vous-êtes portez sur ce déplacement de paradigme ?

Je pense qu’il n’y a pas de déplacement. Ces 3 clivages recoupent à peu près les mêmes notions. Dans les deux dernières décennies, la seule chose qui a bougé, c’est qu’une partie de la gauche est devenue libérale. On sait les origines historiques du clivage droite/gauche.

« Aujourd’hui,en dehors de quelques députés de la France Insoumise, il n’y a pas de parti qui se positionne véritablement contre le néolibéralisme, qui assume de réclamer sa disparition »

Durant la révolution, les députés favorables à la mort du roi se rangeaient du côté gauche de l’hémicycle, ceux qui la refusaient étaient assis à droite. Aujourd’hui,en dehors de quelques députés de la France Insoumise, il n’y a pas de parti qui se positionne véritablement contre le néolibéralisme, qui assume de réclamer sa disparition. La plupart de la “gauche” actuelle se contente de demander des aménagements.

D’ailleurs, historiquement, le Front National est en adhésion avec le basculement néolibéral. Jean-Marie Le Pen était économiquement à la droite de Thatcher et sa fille vient de se repositionner sur cet axe.Il y a certes eu une temporalité Philippot, issu du chevénementisme, mais cette parenthèse est terminée, le Front National est en bonne partie démonétisé.

Mais je me méfie des conseillers en communication et en stratégie qui entourent le président. Ces faiseurs doivent rêver de faire monter le FN pour garantir un second mandat à leur patron. Un jour ces petites stratégies vont faire exploser le système.

On a le sentiment que la gauche radicale se fracture sur la question européenne. Qu’en pensez-vous? 

Nous sommes à un moment historique particulier, nous devons arrêter de nous déchirer, de nous quereller. C’est en grande partie le conflit entre le KPD (les communistes allemands) et le SPD (les socialistes) qui a permis à Hitler d’arriver au pouvoir.

Illustration CC BY – THIERRY EHRMANN

 Je peux être très critique vis-à-vis de la gauche de gauche, qui se fracture sur tout. C’est dû à une certaine culture de la lutte, la différenciant de la droite.  Les clivages internes de la gauche, sur l’Europe et sur beaucoup de sujets ne sont pas liés au sujet mais davantage à la culture de la contestation enracinée historiquement au sein de la gauche française. Les gens de droite critiquent la gauche, alors que la gauche aime s’auto-déchirer. Un Jean-Claude Michéa ne peut s’empêcher de balancer une pique sur Besancenot, et Besancenot sur Mélenchon : ce sont des amoureux de la contestation. Une liste commune serait préférable aux européennes et je rêve d’un leader commun. Mais il y a paradoxalement des logiques de marché et des haines recuites. Même à l’intérieur de la France Insoumise, il y a des affrontements internes récurrents. La droite a plus de facilité à exprimer ses différences. Le conflit est inhérent au plaisir d’aimer les conflits. En fait l’espace entre Jean-Claude Michéa et Frédéric Lordon est faible.

Quant à Mélenchon,  je me considère melenchoniste parce qu’il a été capable de rassembler, de faire 19% aux présidentielles et il qu’il été capable d’incarner  la force rassembleuse.

Enfin, la question de l’euro se posera lorsqu’on sera au pouvoir, mais pas il ne faut pas surfaire les conflits, les différences se poseront plus tard. Ce qui doit structurer c’est l’envie de changer le système, dans un sens plus juste, même si dans cet objectif, évidemment, l’Europe est un frein.

Un débat a récemment déchiré la gauche antilibérale : l’immigration économique sert-elle l’« armée de réserve au capital », ou est-ce une vieille lubie marxiste ?

Je pense que c’est avant tout une réalité, mais il y a deux éléments dans la question : l’armée de réserve et l’immigration.

Je suis en train de préparer un documentaire qui aborde ce sujet avec Gérard Mordillat. La première chose qu’il faut dire, voire crier, c’est que l’armée de réserve est une réalité, c’est incontestable L’armée de réserve existe une première fois  psychologiquement, pour bloquer l’alternative à la mondialisation, empêcher les revendications sociales. Et concrètement, elle fait pression sur les salaires.

« Le capitalisme entraîne une gestion néolibérale de l’immigration, les responsables sont ceux qui organisent la mondialisation »

Ce phénomène explique en partie la réaction Trump, d’ailleurs. Cette armée de réserve est utilisée de façon continuelle par les patrons. Regardez le plein emploi aux USA, en Angleterre : les salaires n’augmentent pas à cause de cette pression : « Vous avez déjà un travail ne vous plaignez pas ! », cela crée une psychologie politique collective.

Mais attention l’immigration est plutôt la conséquence d’une cause qui la dépasse. Le capitalisme entraîne une gestion néolibérale de l’immigration, les responsables sont ceux qui organisent la mondialisation. Il y a une critique des nouveaux médias à faire de ce point de vue : à mon sens ils ne participent pas à la clarification nécessaire à ce débat et contribuent à accentuer la polarisation entre points de vue de gauche plutôt compatibles.

L’immigration doit être réduite, ça me paraît évident, mais même au Nouveau Parti Anticapitaliste, ils devraient être favorables à la réduction parce que la régulation bénéficie d’abord aux immigrés : en Grèce il n’y a plus que des vieux ! arrêtons le délire de croire que l’immigration est une bonne chose pour les pays de départ. L’Afrique ne décollera pas avec un système migratoire qui la dessert, et pour cela les forces vives doivent rester sur place ; pour développer un pays il faut des forces de travail, et on voit comment les forces bénéficiaires de la mondialisation type l’Allemagne ont pu bénéficier de jeunes biens formés ailleurs.

Au premier tour de la présidentielle de 2017, 45 % des 70 ans et plus auraient voté Fillon et 27 % pour Macron. Le libéralisme est-il dirigé par ou pour les retraités ?

Sur cette question, j’opte pour une lecture simple : je pense que ma génération est néolibérale, parce qu’elle y a été formée. Il y a un effet générationnel : les étudiants actuels auraient tous été communistes il y a 30 ans, tout comme ma génération a été formée au néolibéralisme. Un homme de 70 ans a été formé à la conscience politique lors de sa jeunesse, et il y a quarante, cinquante ans, l’ambiance intellectuelle était favorable au néolibéralisme. Les économistes sont pour la plupart libéraux, et cette hégémonie intellectuelle crée des croyances, même si elles sont parfois irrationnelles : elles font office de nouvelles religions, si l’on définit les religions à la fois comme des croyances et comme capacité d’organisation hiérarchisée de la société. Le libéralisme a réussi là où le communisme a échoué, il a formé un homme nouveau, individualiste, maximisateur de son profit.

Maslow a parfaitement illustré cette idée avec sa fameuse pyramide qui fait du besoin d’appartenance un des principaux moteurs de nos actions. C’est quasiment un besoin primaire. Cela explique à la fois l’adhésion des allemands au nazisme mais aussi l’adhésion de nos contemporains au néolibéralisme. Il faut être un esprit très fort, et peut-être un peu déjanté, pour penser contre. Todd, Michéa, Lordon, Halimi sont des gens extraordinaires, au sens étymologique du terme.

 

Le 17 novembre dernier a vu l’irruption du mouvement des « gilets jaunes ». Le percevez-vous comme un affaiblissement ou une réinvention de la conscience sociale ?

Je ne sais pas répondre à cette question. En revanche je pense que ce mouvement n’est pas une génération spontanée. Je n’y crois pas.

Illustration CC BY – Christophe Leung

C’est d’abord la résultante d’un travail de fond très diffus, très ténu. Une critique du système, un espoir. D’où part-il ? C’est difficile de le dire avec précision. Mais j’ai l’intuition qu’il part de points multiples. De Là bas si j’y suis, écouté par 300 000 à 500 000 auditeurs par jour et pendant 20 ans, en passant par le Monde Diplo, plus intello, les restes du PC dans les petites villes, sûrement de l’engagement chrétien de gauche, mais aussi et je le regrette par un travail de fond du FN de l’époque Philippot. Je pense que cette critique s’est cristallisée ici et je m’en réjouis.

Sur la modalité d’organisation, il y a quelque chose de proche des révolutions du monde arabe, de Nuit debout, d’Occupy wall street. Même si Nuit debout était un flop appuyé sur la petite bourgeoisie avec des considérations abstraites… Qu’un François Ruffin s’appuie sur les « gilets jaunes », c’est très rassurant. Christophe Guilluy, Hervé Le Bras, Florence Weber ont tenté de nous avertir, ils ont beaucoup travaillé sur sur ces zones de pauvreté en France, loin des lignes de chemin de fer, des routes, des zones  balnéaires… là où il y a d’autres types de réalité.

Jusqu’ici la contestation s’exprimait par le vote Le Pen. Avec internet, il y a une autre forme d’expression publique, et c’est réjouissant. Je tiens aussi à signaler que dans ces manifestations il y a trois bonnes nouvelles : ces femmes et ces hommes s’appellent « le peuple », c’est beau le peuple, moi cela me fait vibrer. Deuxièmement, ils se battent pour des choses concrètes, matérielles, leur pouvoir d’achat. Ensuite, ils nous montrent qu’il y a une alternative aux votes Le Pen. C’est pour cela que ce mouvement doit réussir et il faut tout faire pour que Macron perde, qu’il les écoute, qu’il les respecte, qu’il fasse des concessions importantes, c’est vital pour la démocratie. Sinon ces concitoyens vont retomber dans l’anonymat, et dans l’isoloir…

Entretien par Clément Chamin et Pierre Sivera.

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