Entretiens

«Emmanuel Macron doit s’excuser.» – Entretien avec Frédéric Pierru

Frédéric Pierru est sociologue de la santé, ancien porte-parole de Jean-Luc Mélenchon sur les questions sanitaires. Auteur du livre La Casse du siècle qui retrace la destruction méthodique de l’hôpital public, il revient pour Reconstruire sur la crise du Coronavirus et ses conséquences. Entretien mené par Charles Demange et Sacha Mokritzky.


Emmanuel Macron s’exprime ce soir à 20h. Comment appréhendez-vous ce rendez-vous ? Qu’attendez-vous du président de la République ?

Ils sont bien embarrassés parce que la communication politique doit être au cordeau. On attendrait qu’il présente quelques excuses, quelques regrets, quelques concessions sur l’impréparation totale que ce gouvernement a montré au cours de cette crise pandémique. Souvent, ils ont comme argument : “On ne pouvait pas prévoir“. C’est faux. Je me souviens que Jean-Luc Mélenchon, dont j’étais le porte-parole santé, l’avait prévu ! Tous ceux qui connaissent la santé publique savent très bien qu’après la grippe H1N1 de 2009, la “non-grippe” finalement, la pandémie qui n’est pas venue, il y a eu un relâchement de la préparation de l’Etat à la survenue d’une pandémie. On dit souvent que Macron hérite  d’une situation qui date du quinquennat précédent. Il n’hérite de rien puisqu’il y était. Ils font beaucoup de défausse, sauf qu’Emmanuel Macron était aux manettes, l’actuel directeur de la santé était le conseiller sanitaire de Marisol Touraine. Sous le quinquennat Hollande, on a voté des objectifs nationaux d’assurance maladie, et le budget alloué aux hôpitaux et structures de santé a été largement réduit. La crise de l’hôpital s’alimentait déjà de cette politique d’austérité qui a été mise en place depuis 2010 pour réduire les déficits publics.

“A partir du discours d’Agnès Buzyn, leur gestion a été catastrophique” 

Prenons d’un côté cette sorte de désarmement de l’état sanitaire, en termes de santé publique, que l’on découvre (pas de masques, pas de réactifs de tests, pas de principes actifs de médicaments, d’éventuels problèmes d’approvisionnement pour certains médicaments) et la crise de l’hôpital d’un autre côté. Vous croisez les deux, et vous avez le fiasco actuel ! La gestion de cette crise a été absolument chaotique, avec les annonces mensongères en termes de communication de Sibeth NDiaye. Pour regagner du crédit politique, il faudrait reconnaître, alors que les gens commencent à en avoir marre d’être confinés, qu’il y a eu des défaillances dans la décision publique. Je crains hélas que M.Macron ne reconnaisse aucune erreur, parce que par définition il est infaillible. Ça fait déjà trois semaines, et ça commence à devenir un peu long. Il faut toujours rappeler la différence entre être confiné dans un bel appartement des beaux quartiers parisiens ou être confiné en Bretagne comme je le suis, et être confiné dans un quarante-cinq mètres carrés à la Courneuve. S’il annonce seulement la poursuite du confinement, ça me paraît insuffisant.

Vous montrez bien que la gestion du gouvernement a été calamiteuse. Comment l’expliquez-vous ? Y voyez-vous de la panique ? Du cynisme ?

Je dirais qu’à partir du discours d’Agnès Buzyn, leur gestion a été catastrophique. A l’en croire, elle met en lumière l’impréparation voulue, organisée, décidée, par l’exécutif. Ce que j’ai trouvé particulièrement scandaleux dans la gestion de cette crise, c’est l’adaptation du discours des experts scientifiques à nos capacités ou à nos incapacités à faire face. On a dit que les masques ne servaient à rien. Mais ça n’est pas vrai ! Ils savaient que ça servait à quelque chose, mais comme ils n’en avaient pas, ils ont dit que ça ne servait à rien, avant de reconnaître finalement leur utilité. Dans les pays asiatiques, c’est l’usage massif de masques qui a permis d’aplanir la courbe. Ils ont une politique du rat crevé au fil de l’eau. Ils n’ont pas de masques, pas de tests, pas assez de médicaments, pas assez de capacité de réanimation… Mais quand les masques arriveront, il faudra en porter. Quand les tests arriveront, on dépistera massivement, et le discours évolue ainsi en fonction de la situation. Tout cela brouille énormément la communication du gouvernement, alors qu’en période de crise sanitaire, la cohérence du discours du pouvoir est très importante. Toute crise sanitaire mal gérée mets en cause inévitablement la légitimité d’un Etat, dont la mission première est d’assurer la sécurité, notamment physique et sanitaire, de la population. Il y a de très fortes chances pour que cette crise, mal gérée, qui manifeste une forme d’imprévoyance, débouche sur une crise économique et sociale majeure, mais aussi et surtout sur une crise politique majeure.

Frédéric Pierru : "Macron doit présenter des excuses"
Comment appréhendez-vous la question du déconfinement ?

Ce sont les capacités, notamment hospitalières, qui déterminent le discours du gouvernement. Nous sommes confinés parce qu’ils ont peur que les hôpitaux, avec l’augmentation exponentielle du nombre de cas de Covid-19, saturent. Les allemands, par exemple, ont deux fois plus de lits de réanimation que nous ! Alors on est obligés de faire du confinement strict, du lock down, car nous n’avons pas les capacités hospitalières, nous n’avons pas la logistique pour permettre un déconfinement, au moins partiel, avec des masques. Ils sont dans l’impasse : si l’Inde ferme ses frontières à cause de la pandémie, on va avoir des ruptures d’approvisionnement de médicaments, notamment anesthésiques, parce que nous avons délocalisé énormément et que nous ne sommes plus capables de produire des médicaments en France. Il y a une impréparation coupable. Tout Etat doit se donner un minimum de moyens car, en phase pandémique, chaque Etat va gérer la crise à sa manière. Quand vous n’avez plus les moyens pour produire des médicaments ou des masques sur le territoire national, vous vous retrouvez fort dépourvus quand la bise pandémique fut venue. Tous les pays ont joué du confinement, plus ou moins strict. Nous, nous sommes dans un confinement strict car nous n’avons pas les moyens de faire autrement. Ce sont les citoyens qui paient de leur liberté l’impréparation de l’Etat.

La question du coronavirus a soulevé de nombreuses controverses dans le milieu scientifique, notamment à propos de la chloroquine. Qu’avez-vous à dire sur ces controverses ?

Il y a déjà l’affaire Raoult. Le bonhomme a l’air sympa, comme ça, il ne lui manque plus que la guitare pour ressembler à ZZ Top. Mais Didier Raoult, qui a été conseiller de Mattei, est un ultra-libéral. Il a mis en place la tarification à l’activité, voulait faire du “Tout-T2A” à l’hôpital, il est bien de droite, et c’est comme ça, grâce à ses réseaux politiques, qu’il a su monter son IHU à Marseille. Cette histoire de la chloroquine est compliquée. Au moment de l’épidémie de SIDA, il y avait un médecin qui avait trouvé une espèce de médicament miracle, qu’il n’avait testé qu’à partir de quelques cas cliniques. Or, on sait très bien que, pour savoir si un médicament est utile, on fait un essai randomisé en double-aveugle, c’est à dire que ni le patient ni le médecin ne sait si le médicament pris est un placebo ou non, sur des cohortes statistiques importantes. Ici, aucune équipe n’a retrouvé des résultats similaires en reprenant son protocole de recherche. Cette affaire Raoult a parasité le débat scientifique sur ces questions. Une société qui traverse une telle crise sanitaire a envie de croire très vite à la survenue d’un médicament-miracle. 

“Il faudra rompre avec ce système après la crise sanitaire.”

Sur l’aspect recherche, maintenant. Ce que met en exergue cette crise sanitaire, c’est l’appauvrissement terrible de la recherche publique en France. Un collègue, directeur de recherches au CNRS, Bruno Canard, travaillait en 2002 sur les Coronavirus. En 2003, survient le SraS. Les budgets publics abondent son équipe. Une fois que cette crise du SraS a été oubliée, les fonds publics ont reflué. Si ce chercheur avait pu mener à bien ses recherches sur le long terme, on aurait peut-être, aujourd’hui, un vaccin ! On voit là l’imbécilité de la gestion de la recherche publique par projets. Je passe mon temps, à l’Agence Nationale de la Recherche, à répondre à des projets guidés par les lubies des décideurs politiques du moment. La start-up nation, c’était la numérisation de la santé, l’intelligence artificielle. On a arrosé avec de l’argent public sans compter ! Mais l’intelligence artificielle ne sert pas à grand chose face au coronavirus. Il faut une recherche publique de long terme en matière de maladies infectieuses. J’ai enquêté notamment aux Etats-Unis, au Center For Disease Control : on savait que de nouveaux périls infectieux allaient arriver ! Prenons un autre exemple. Ce sont les allemands qui, les premiers, ont eu la capacité de pouvoir tester massivement la population. Parce qu’ils consacrent deux fois plus de moyens à la recherche publique que nous ! La recherche sur les périls infectieux était tombée en désuétude, en déshérence. Un chercheur a besoin d’équipes stables, qui se connaissent, et qui travaillent dans le long terme avec des financements pérennes. Il faudra rompre avec ce système après la crise sanitaire.

L’hôpital public souffre depuis de nombreuses années de politiques d’austérité, les personnels hospitaliers sont en grève, sans être entendus, depuis plus de deux ans… Est-ce que cette crise du coronavirus aurait mis la lumière sur la mauvaise gestion de la santé en France, et peut-on s’attendre à une inflexion des politiques ? Peut-on briser le catéchisme néolibéral ? 

C’est là que je suis très pessimiste. Vous avez peut être vu la note de la caisse des dépôts et consignation. En gros, c’est la même politique qu’avant mais en pire. Vous avez vu que le directeur général de l’ARS Grand Est, Christophe Lamelongue, a annoncé, dans la région la plus touchée, des fermetures de lit au CHU de Nancy.

Il y’a trois hypothèses :

-Soit il est d’une bêtise crasse.

-Soit il est complètement empêtré dans l’idéologie, ce qui nous ramène au point 1 : L’idéologie ramène à une bêtise crasse.

-Ou, troisième hypothèse, plus inquiétante, il fayote. Il sait qu’en sortie de crise, on va continuer de faire maigrir l’hôpital, donc il essaie de se faire bien voir du pouvoir. C’est une anecdote, je ne sais pas ce qu’il s’est passé dans sa tête mais quand même, c’est un haut fonctionnaire contractuel et il fait ça en pleine crise sanitaire… Il a été limogé.

Pour qu’il le fasse, c’est qu’il a estimé qu’il était possible de dire une telle énormité. Au passage, il travaillait pour faire fermer ces lits avec un cabinet de consultants connu qui s’appelle Capgemini. En dix ans, la productivité des soignants à l’hôpital a augmenté de 14,6 % alors que les effectifs n’ont augmenté, eux, que de 2%. Et dans le même temps, on gelait le pouvoir d’achat en gelant le point d’indice. Cette situation ne pouvait pas tenir longtemps. Je crains qu’il n’y ait un dogmatisme qui fera qu’on ne changera pas. Peut être qu’il ouvriront des lits de réanimations mais ca sous entend d’avoir des anesthésistes réanimateurs, des infirmières. Parce que quand on parle de lit, ce ne sont pas des lits de campement, il faut des personnels pour les faire fonctionner. Il faut embaucher des gens. Il faut former des médecins. J’ai envie de dire que je crains un dogmatisme gestionnaire,  qui fera qu’on ne remettra pas en cause les choix antérieurs. Ce que je crains également, c’est qu’on vive la même période qu’après 2010. Après le krach financier de 2008, il y a eu une parenthèse keynésienne, puis à partir de 2010, ont été mises en place des politiques de réduction à marche forcée des dépenses publiques et des déficit publics. On va accumuler une dette phénoménale, qui vient s’ajouter à la dette de 2007/2008, elle-même en cours de remboursement. Cette dette ne sera jamais remboursée. Je crains qu’avec les partenaires, ou plutôt concurrents européens, l’Allemagne, les Pays-Bas, particulièrement rigoristes, une fois l’accuitée de la crise passée, on retourne aux politiques à marche forcée des déficits publics et des dépenses publiques. Et on fera porter inévitablement le fardeau sur l’hôpital public. Il y’a donc deux risques, le dogmatisme de ces gens qui nous gouvernement et d’autre part, ce qui revient un peu au même, cet espèce d’austérité budgétaire qui est maintenant permanente.


Parmi les pays qui gèrent le mieux cette crise du Coronavirus, on a d’un côté la Chine, même si il y a beaucoup à redire sur la manière dont ils ont géré cette crise. Ils ont été les premiers à faire face et ont menti sur beaucoup de chiffre mais sont maintenant visiblement en train d’en sortir, et d’un autre Cuba. N’y a t’il pas un axe Chine-Cuba, qu’on pourrait classer dans ce qu’on pourrait appeler une gestion par l’Etat providence, et de l’autre côté, la Corée du Sud, très futuriste, très néolibérale, qui a géré la crise avec des nouvelles technologies, en traçant les gens mais aussi en les testant et qui a aussi réussi à endiguer cette crise. Ne somme nous pas face au débat des politiques de santé au XXIème siècle ?

Déjà, la Chine et Cuba, ca n’est quand même pas pareil. On voit que Cuba, malgré l’embargo Américain, a un système éducatif et médical très performant. Eux ont des médecins, des lits d’hôpitaux, alors que les Etats-Unis vont traverser ça avec un système de santé largement privatisé qui va laisser énormément de morts sur la route. Je crains quand même que ce qui est en train de s’imposer, c’est plutôt le modèle Chinois. J’aime bien l’idée de stratégie du choc, on voit bien qu’il y a une course pour dire qui a été le meilleur pays pour gérer cette crise. La Chine communique là-dessus en disant qu’elle a bien géré la pandémie. De même pour Taiwan, la Corée du Sud, etc. Cette crise du Coronavirus sert des modèles autoritaires. J’entendais Gaël Giraud, un économiste, là-dessus, qui entendait, dans des discussions entre “décideurs”, que le modèle chinois n’était pas mal. C’est à dire que les libertés publiques, on les aménage, on trace les gens, on confine massivement quand on peut, avec l’idée à mon sens que cela accélère l’affirmation d’un État de plus en plus autoritaire, avec des libertés publiques de plus en plus restreintes, des libertés privées de plus en plus restreintes, et j’ai envie de répondre comme Bourdieu : la suite dépendra de quel pays réussira à imposer son idée. J’ai comme l’impression qu’il y a comme une bataille de communication la dessus. Il y a une bataille politique pour imposer le sens de l’épidémie, de cette pandémie, et la façon dont les pays l’ont gérée.

“Il y a une espèce de technocratisation de la politique de santé.”

Je me souviens d’un fonctionnaire que je ne nommerais pas, mais qui occupe des positions éminentes. Il me disait qu’il fallait à la santé en France un “despote éclairé”. C’était il y a dix ans.. Il y a toute une partie de la technostructure qui dit, finalement, la démocratie, c’est trop lent, c’est inefficace, c’est facteur de coûts supplémentaire. Et il y a eu un vrai débat en 2009, au moment de la loi Hôpital-Patients-Santé-Territoires, avec l’idée d’un des projets en concurrence qui était de ne plus confier la gestion de la politique de santé au ministère mais à un agence nationale de santé indépendante du ministère. Une espèce de technocratisation de la politique de santé pour que les élus locaux n’aient plus leur mots a dire, ni même les élus nationaux. Une agence nationale de santé qui aurait les mains libres pendant cinq ans pour restructurer le parc hospitalier.

Il y a toute une partie de la technostructure qui est assez tentée par d’avantage d’autoritarisme. Je crains, on l’a vu avec la crise des Gilets Jaunes, que l’attachement aux libertés publiques, le côté républicain de la police, tout cela est en train de partir. Je ne suis pas loin de penser comme Emmanuel Todd qui dit, dans son dernier livre, La lutte des classes au XXIème siècle, qu’il y a une élite stato-financière qui va gérer de plus autoritairement un champ de ruine économique et social. Je pense qu’il a raison. On fait le même diagnostic, et moi c’est mes enquêtes, c’est pas du tout une impression. J’ai parlé avec des technocrates, des fonctionnaires, qui font la politique de santé en France et qui à mon avis ne verrait pas d’un mauvais oeil une évolution à la chinoise.

On parle de cette élite stato-financière. Ce dont on se rend compte actuellement, c’est que la pyramide sociale est complètement inversée et ceux qui tiennent le pays sont les classes populaires et cette masse centrale atomisée dont Todd parle énormément. Ce sont les professeurs, les infirmiers, les pompiers… qu’on n’écoute pas depuis quelques années. Est ce que ça ne voudrait pas dire, finalement : on n’a plus besoin de cette fameuse élite stato-financière ?

J’aime bien cette image que ma collègue Marie-Anne Dujarier utilise. Dans Le management désincarné, elle a étudié ce qu’elle appelle les planneurs, dans les entreprises et les administrations. Alors qu’est ce qu’un planneur (avec deux n) ? Parce qu’ils planifient le travail des autres sans le connaître (par exemple, les cabinets de conseils). Ils planifient le travail des autres de loin, d’où le côté “planeur”. On est en train de s’apercevoir qu’en cas de pandémie, que s’il survenait une crise sanitaire majeure, une crise politique, que la hiérarchie s’inverse. Les plus mal payés, les profs, les infirmières, les aides-soignantes, tous ces services publics de proximité, ces services d’assistance aux personnes âgées, sont ceux dont on a besoin et non de ces types, plus toxiques qu’autre chose.

“Il se pourrait que les blouses blanches rejoignent les gilets jaunes.”

Ce qui est assez étonnant dans l’enquête de Marie-Anne Dujarier, c’est que les enquêtés savent eux-mêmes que soit leur boulot sert à rien, soit pourrit le boulot des autres. Il est effectivement très intéressant d’analyser comment les métiers les plus prestigieux et rémunérateurs (trader, consultant…), en cas de crise pandémique, ne servent plus à rien, et que c’est bien de professionnels de l’état social et du service public dont on a besoin. Il faudra savoir ce sur quoi ca va déboucher en terme de demande. On verra s’affronter une élite stato-financière de plus en plus brutale avec des catégories socio-professionnelles qui voudront être revalorisées dans tous les sens du terme, c’est à dire symboliquement et monétairement. Et on pourrait avoir une sortie de crise marquée par la radicalisation de l’élite stato-financière et une reprise de conscience du peuple qui se rendra compte qu’il n’a pas besoin des traders, des banquiers, car c’est lui qui a géré la crise. On risque d’arriver au devant d’un conflit social majeur.


Est-ce qu’on ne serait pas dans ce qu’appelle, notamment, Frédéric Lordon de ses voeux depuis quelques temps, C’est à dire la jonction entre Nuit debout et les Gilets jaunes, la jonction entre deux mouvements contestataires qui n’avaient pas la même sociologie mais qui finalement s’opposent à la caste ?

C’est complètement ça. Je l’ai écrit dans Le Monde diplomatique en octobre 2019 : il se pourrait fort bien que les blouses blanches rejoignent les gilets jaunes. Tous ces métiers font fonctionner au quotidien la société, bien souvent invisibles, mal payés. Il va y avoir dans la tête des gens qu’ils font un boulot indispensable et donc ils vont se sentir beaucoup plus légitimes et on pourrait voir des convergences de luttes. Ce que démontre cette crise sanitaire, c’est ce qui unit toutes ces professions. Les retraites avaient commencé à unifier le secteur public, mais la, on va les voir tous défiler, car ils sont en train de prendre conscience que les gardes d’enfants, les assistants maternels, les assistants de vie, ont quelque chose en commun. 

Dernière question. Est ce que vous pensez que cette crise va avoir une influence sur la réforme des retraites ? Les débats vont reprendre. Est ce que vous pensez que ca peut avoir une influence sur la décision des différentes chambres ? Est ce qu’il ne vont pas réfléchir à deux fois et avoir peur de mener au bout cette réforme impopulaire ?

Vous me demandez de faire Nostradamus (rire). J’ai toujours en tête le cataclysme de 2008. Dans les années à venir, il va y avoir une parenthèse keynésienne, c’est à dire qu’on va laisser filer les déficits publics, la dette, pour limiter l’impact de la crise. Ils disent que c’est la plus grave crise économique depuis 1945. Je pense que c’est la plus grave crise économique depuis le début du XXème siècle qui est en train de se préparer. Ils essaient de dédramatiser. Il va forcément avoir ce moment keynésien. Mais après, nous allons connaître la même séquence, c’est à dire le retour encore plus brutal des politiques d’austérité, d’autant plus qu’on a lâché de l’argent public avant.. Il faut faire intervenir le facteur européen. La Commission européenne a décidé de neutraliser les traités, mais il ne faut pas oublier, comme le dit Lordon depuis des années, que tout ceux qui disent qu’on va changer l’Europe de l’intérieur, se leurrent complètement. C’est là que je rejoins Lordon ou Todd. Todd dit quelque chose de très juste à ce sujet. “A l’ENA, il n’y a que des mauvais pour une raison simple : il faut croire que l’euro fonctionne pour y entrer”. C’est un dogme. Si vous croyez que l’euro fonctionne, c’est que vous êtes globalement un mauvais économiste. Et c’est très vrai, et j’ai un peu peur que l’Europe, par la sanctuarisation des traités, ne siffle la fin de la partie dans 2 ou 3 ans. Je ne pense pas qu’il y aura une réforme des retraites derrière, ce serait un suicide politique. Déjà qu’elle était mal enclenchée. Après, tout est possible avec eux, on ne s’étonne plus de rien. Ce qui me frappe quand j’étudie les politiques sociales en général, c’est la permanence dans l’idée qui structure ces politiques. On a l’impression qu’aucun démenti que la réalité inflige au dogme néolibéral ne les atteint. Pire, ça les renforce. Je crains que la réforme des retraites ne revienne dans deux ans. Pour le moment, il faut être clair, il va falloir reconstruire une économie à genoux, donc ils n’auront pas le culot de le faire dans l’immédiat. Mais après, l’Europe sifflera la fin de partie et on rentrera dans des cures austéritaires. D’autant plus que le souvenir de la pandémie s’effacera. Comme on l’a vu en 2003 avec le SRAS. Au bout de 3 ans, on passe à autre chose. C’est pour ca que je prenait l’exemple du Grand Est. Pour qu’un haut fonctionnaire puisse dire une telle énormité, une telle obscénité, en plein Coronavirus, dans la région la plus touchée, on se dit que tout est possible, voilà.

Propos recueillis par Sacha Mokritzky et Charles Demange.

Sacha Mokritzky
Sacha Mokritzky est rédacteur en chef de Reconstruire. Auteur du livre Retraites : impasses et perspectives avec François Cocq aux éditions du Borrego, il est également chroniqueur régulier de l'émission Quartier Constituant.

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