Gaël Brustier est politologue, essayiste, il a contribué à introduire la pensée populiste en France et a préfacé le livre Errejon/Mouffe. Il est l’auteur de « Le désordre idéologique », cerf 2017.

 

Le mouvement des gilets jaunes est-il idéologiquement désordonné ?

Les gilets jaunes sont une nouvelle conséquence de la crise de 2008, conséquences à la fois matérielles qui se traduisent par le chômage, la précarisation ou la baisse du pouvoir d’achat d’un nombre significatif de Français, le tout se greffant sur des fractures spatiales devenues béantes et accentuées par elle. L‘évolution de l’urbanisme a contribué a faire muter les relations sociales. Au delà des revendications matérielles, on voit émerger des aspirations d‘ordre idéologique, empruntant au registre post-matérialiste et, en outre, puisant dans un certain sentiment de dépossession démocratique les ressorts d’une contestation du régime politique de la Veme République. D’une certaine manière, tant le système des intercommunalités souvent peu compréhensible pour les citoyens et l’évolution du processus d’intégration européenne ont joué un rôle dans la construction de cette idéologie de la défiance. Le mouvement des gilets jaunes est le résultat de la crise dans toutes ses dimensions, nourri de la désintégration des grandes identités politiques qui ont dominé depuis des décennies. Il est issu d’un peuple assez sédentaire, de la France la plus scotchée à ses pavillons. Il y a opposition entre cette France-là et celle plus adaptée à la globalisation, qui se satisfait d’une gouvernance plus liquide, d’un monde de flux dont les règles sont établies selon une conception largement post-démocratique. Les Gilets Jaunes ont perdu dans l’isoloir lors du référendum sur Maastricht, ils ont donc investi les ronds-points. Les Gilets Jaunes ont certainement plusieurs vérités. Il s’agit, sans nul doute, dans les premières semaines d’un moment économico-corporatif au sens gramscien mais le mouvement tend parfois à ce que Gramsci appelait le subversivisme c’est-à-dire la contestation par un groupe social qui intègre d’abord sa position de subalterne. On ne peut s’empêcher de confronter ce mouvement à l’inconscient social hérité des années 80 et 90, avec ce qu’il charrie de promesses déçues et de vérités encore communément admises.

 

« C’est le “Nuit Debout” des ouvriers, le “Nuit Debout” des ronds-points pour une France qui souffrait des effets matériels de la crise mais de sucroit flirtait avec l’invisibilité médiatique »

C’est le nouvel acte de la crise dans ses dimensions idéologiques et politiques et c’est sans doute le plus spectaculaire certainement de la décennie écoulée. C’est le “Nuit Debout” des ouvriers, le “Nuit Debout” des ronds-points qui ont été, au moins au début du mouvement, autant de Puerta del Sol pour une France qui souffrait non seulement des effets matériels de la crise mais qui, de surcroit, flirtait avec l’invisibilité médiatique. Petite différence entre Nuit Debout et les ronds-points, on allait à la place à pied ou en transports en commun, on va au rond-point en bagnole parce que le rond point est un lieu central de la France dite périphérique qui commence au milieu de l’Essonne. En avion si on atterrit à Orly, on voit très bien la frontière avec la France des ronds-points, les zones industrielles, les zones commerciales, les zones d’habitations pavillonnaires et les inévitables Buffalo Grill autour. On voit que beaucoup vivent dans des zones de loisirs autour de centres commerciaux immondes. C’est la mutation de l’urbanisme français dont parle le feuilleton de Télérama sur la France moche. C’est cette France qui se réveille avec les gilets jaunes. C’est donc un cocktail de beaucoup de choses.

Il faut mettre en perspective toute la décennie écoulée, une décennie de crise. Elle commence en 2008 au moment de la crise des subprimes, la droite réagit avec un retour de l’Etat. On sauve les banques mais on se heurte aux conséquences sociales. En Europe, les premiers à bénéficier des conséquences idéologiques de la crise, c’est la droite extrême. On le voit lors de l’élection aux municipales de Vienne en 2010, puis en 2011 avec la percée assez remarquable du Front national mariniste aux cantonales.

En France, à partir de 2012, deux mouvements se sont succédé, chacun portant une vision du monde mais participant d’une forme de délégitimation du régime. Un premier avec la Manif pour tous, où l’on voit que les conséquences matérielles de la crise ont touché la bourgeoisie catholique (difficultés à se loger, à maintenir son niveau de vie, bref à faire au risque de déclassement…) Ces conséquences sociales se sont cristallisées dans La Manif pour tous, qui leur donnait l’opportunité d’une mobilisation de masse. Ces jeunes militants sont devenus, de façon inattendue, des champions au jeu du chat et de la souris avec la police. Ils se sont amusés à défier la police, souvent encouragés par les familles. Ce  groupe social a commencé à contester la Ve République et commencé à faire défection. Depuis les quinquennats Sarkozy-Hollande, on plonge dans la crise de régime. Ce qu’il y a de remarquable avec ces deux présidences catastrophiques, c’est que l’aggravation de la crise se traduit par la défection de groupes sociaux jusqu’alors soutiens des fondamentaux du régime. Les enfants de la bourgeoisie catholique qui votaient UDF qui font de la garde à vue par centaines et qui conspuent les Ministres etc… c’est nouveau si l’on considère la seule période des trente ou quarante dernières années.

Issues du second mouvement, les Nuits-deboutistes étaient les enfants des classes ascendantes des années 70, une « petite bourgeoisie intellectuelle », et n’étaient pas des monstres de gauchisme, mis à part les totos (anarchistes-autonomes), dont on sait le potentiel de nuisance. J’ai vu des couples proprets qui sortaient du travail et qui venaient vivre une expérience démocratique.

Aujourd’hui, ce sont les classes moyennes déclassées qui sont sur les ronds-points, avec des différences idéologiques selon la région, et des compositions sociologiques différentes par rond-point, entre petits-patrons et prolos.

 

Dans un votre livre “Le désordre idéologique”, vous avez évoqué l’idée que le Rassemblement national était le rentier d’une vision du monde répandue dans la société française. Est ce que ça explique qu’il soit en tête de l’opposition à Macron, pourtant focalisée sur la question sociale ?

Je pense qu’il y a un tournant pour le Front national, pour qui la réactivation du clivage de classe et de la question sociale est une mauvaise nouvelle.

 

« le FN ne peut que durement souffrir de la réintroduction de la question sociale comme priorité première dans les milieux populaires »

Mais pour l’instant il n’y a pas de force politique alternative parce que la FI, par exemple, s’est plutôt mal débrouillée pendant les gilets jaunes, malgré son investissement, peut-être trop voyant. Pour l’instant il n’y a que le Front national qui peut recueillir les bénéfices immédiats, par défaut…

Mais le FN ne peut que durement souffrir de la réintroduction de la question sociale comme priorité première dans les milieux populaires. Jusqu’ici, il articulait très bien la question sociale – sans y apporter de réponses – avec la question ethno-sécuritaire mais les mots d’ordre des Gilets Jaunes sont de nature à désarticuler ce discours. A moyen terme le FN va être le grand perdant de ce moment Gilets Jaunes. Les Gilets Jaunes auront un effet explosif à retardement sur la route du FN/RN.

 

La question esthétique est importante en politique ?

Oui je pense – même si cela peut paraitre annexe de prime abord – que l’aspect „messieurs à rubans“ des élus socialistes les a beaucoup desservis. Mais l’excès de laisser-aller d’autres militants plus radicaux les dessert également. Un Grand ancien d’Epinay disait que les gens avaient du mal à s’identifier aux militants de gauche et je pense que c’est un aspect fondamental et sous-estimé. La question esthétique est indissociable de la possibilité identificatrice et démocratique. On peut prendre des libertés avec les conventions vestimentaires, cela peut être bénéfique, c’est souhaitable, mais les nier c’est aller contre le sens commun que l’on ne modifie pas par attaques frontales

 

On entend souvent dire que le score de l’extrême-droite serait lié à la sur-médiatisation de certaines thématiques, notamment l’immigration, l’identité, la sécurité. Y’a t-il une hégémonie des thématiques de droite ou une approche de droite apparemment hégémonique sur des thématiques universelles, sur lesquelles tous les partis politiques se prononcent ?

Les deux mon général ! Il y a une part de construction médiatique parce qu’il y a une production par en-haut. Mais il y aussi une autonomie populaire, les gens ne sont pas des buvards qui boivent la production médiatique. Ils ont aussi leur réflexion qu’ils articulent eux-mêmes, notamment avec ce qu’ils voient au coin de la rue.

 

                                    « Les gilets jaunes sont sur la ligne de crète, ils contestent par la droite et par la gauche »

Par exemple les médias n’ont pas inventé l’essor du voile. On peut construire son idéologie soi-même. Certes, la focalisation médiatique sur certains sujets, comme la sécurité, a des conséquences. Mais si on éteignait la télé, les gens continueraient à parler d’insécurité. Il y a une autonomie de la formation idéologique.

Le grand basculement idéologique des années 80 s’est fait au moment où la contestation est devenue de droite. Dans « Voyage au bout de la droite » nous avions analysé cette droitisation, c’est-à-dire la contestation par la droite, qui est passée par le FN, le Tea Party. Les gilets jaunes sont sur la ligne de crète, ils contestent par la droite et par la gauche.

 

Au vu des divisions internes à Podemos et de la situation actuelle de la France Insoumise, doit-on constater que le populisme de gauche est dans une phase de reflux ?

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Le populisme de gauche c’est une stratégie, pas un programme, pas un parti. Ca a été le moyen pour la gauche radicale, ou gauche social-démocrate, ou même écologiste, d’atteindre le pouvoir en déplaçant les limites politiques. C’est une stratégie pour devenir majoritaire, en s’adressant, au-delà de la gauche, au peuple dans son ensemble, en l’agglomérant à d’autres secteurs, à d’autres groupes sociaux qui trouveront leurs demandes et colères articulées dans un discours global.

Je ne dirais pas qu’il y a un reflux. La stratégie ne reflue pas, elle fonctionne ou non. Est-ce qu’elle a été poussée à son terme en Espagne ? En vérité les groupes sociaux qui soutiennent Podemos, ce sont les jeunes urbains diplômés. Ils n’ont pas fait le grand saut pour conquérir l’ouvrier espagnol qui vote plutôt PSOE (Parti socialiste) que Podemos.

7% de leurs électeurs viennent du PP (Parti populaire). C’est d’abord une gauche radicale qui a évolué, capté un certain nombre de secteurs de la société espagnole, en grattant sur le PSOE.

Vous avez écrit que le gaullo-communisme imprégnait la société française et les gilets jaunes. Pensez vous imaginable de voir émerger un mouvement politique issu d’une telle synthèse idéologique ?

Le gaullo-communisme c’est ce que j’appelle « l’inconscient FTP » (en référence aux Francs-tireurs et partisans de la Résistance française créé par le PCF en 1941). Une certaine France qui se retrouve dans le système de 1945, de la Sécurité sociale et des comités d’entreprises. Elle se retrouve parfois à droite dans le gaullisme, parfois du côté du Parti Communiste.

 

« La hargne d’un certain nombre d’idéologues contre le gaullo-communisme, tel qu’ils l’ont dénommé eux-mêmes, en dit long »

C’est un consensus qui a été détruit à partir des années 80 et de « Vive la crise » (l’émission d’Yves Montand de vulgarisation économique, visant à montrer les astuces pour économiser de l’argent dans le contexte du tournant de la rigueur). La hargne d’un certain nombre d’idéologues contre le gaullo-communisme, tel qu’ils l’ont dénommé eux-mêmes, en dit long. C’était l’idéologie dominante, le sens commun. Personne à droite ne contestait les fondamentaux de 1945, à part Balladur. C’est le tournant libéral qui a permis à ce personnage de hanter subitement la Chiraquie. Quand Pasqua à vu arriver cet étrange personnage, il a dit « Je crois qu’on a trouvé un formidable casse-couilles. » Je pense que le gaullo-communisme était partagé comme mode de fonctionnement de la société. Ainsi, le chabanisme (du nom de Jacques Chaban-Delmas, Premier Ministre de Georges Pompidou), c’était encore du gaullo-communisme.

 

Le RIC, est ce que c’est la radicalisation de la démocratie, pour reprendre le vocabulaire de Chantal Mouffe ?

J’ai toujours été pour le mandat révocatoire avec des conditions drastiques, avec une protection pour les élus, mais qui permet un rappel au réel et donne des pouvoirs directs supplémentaires aux citoyens. Le RIC traduit une volonté de reprise en main du destin collectif. Mais il y a une méprise sur les gilets jaunes qui posent beaucoup de questions et sont en demande d’une réponse politique : un mouvement social n’est pas fait pour gouverner, en l’occurence celui-ci attend une vraie réponse politique.

Le populisme des gilets jaunes, priorisant le social, est-il à équidistance du populisme de gauche et du populisme identitaire ?

Je ne sais pas s’ils sont populistes. C’est un mouvement de contestation sociale qui naît hors des partis politiques et organisations syndicales. Il est horizontal, numérique, mais est-il populiste ?

Les gilets jaunes vivent dans le même pays que nous. Le sens commun de chacun, même à gauche, est quand même marqué par des idées de droite imbibées pendant 30 ans. Il y a donc des relents identitaires. Mais il y a surtout la mise en avant de la question sociale. Et c’est là où il y a un basculement.

Avec la tripolarisation FN – En Marche – FI, est ce que les classes dominantes ont trouvé la bonne configuration politique pour empêcher la possibilité d’une alternance ?

C’est la thèse de Jérôme Sainte-Marie. L’histoire n’est pas écrite. Dans “La sociologie des crises politiques, le politologue et sociologue Michel Dobry explique qu’il faut se garder de l’idée de l’immuabilité des situations politiques. La conjoncture est complexe. Même s’il n’y a pas aujourd’hui d’alternative politique à Macron, la décomposition du macronisme est aussi une hypothèse à retenir. C’est beaucoup plus composite que ce qu’on dit, les socio-libéraux et les centristes n’ont pas grand chose à voir entre eux du point de vue de la construction de leur idéologie. Tout cet agglomérat peut complètement se désintégrer. Les socio-libéraux peuvent être heurtés par la dérive de la répression par exemple. Tout cela ne tient que par Macron.

 

La Ve République, issue de la période troublée de la guerre d’Algérie, réponse bonapartiste à une crise géopolitique, vit-elle sa crise terminale ?

Oui. Enfin, la Vème République, génétiquement modifiée un nombre incalculable de fois, ne ressemble plus, institutionnellement parlant, à ce qu’elle était. Elle a muté avec le projet d’intégration européenne. L’année 1992 (vote du traité de Maastricht) a fait basculer la France dans autre chose. Séguin et Chevènement l’avaient annoncé. Le régime qui date de 1958-1962 a été rectifié plusieurs fois par la  décentralisation et, surtout, par l’Union Européenne.

 

« Le mode de sélection des élites est dysfonctionnant et les fondamentaux qui légitiment ce régime sont usés »

Il y a une crise de régime dans la mesure où, plus largement qu’un problème institutionnel, il y a une crise du rapport entre gouvernants et gouvernés. Le mode de sélection des élites est dysfonctionnant et les fondamentaux qui légitiment ce régime sont usés : les politiques d’aménagement du territoire, par exemple, étaient des contrats entre gouvernants et gouvernés, entre Paris et la province. Or il y a désormais un phénomène d’implosion politique; les disparités territoriales recommencent à se développer et le régime est mis à mal.

Dans plusieurs départements, des politiques qui se sont combattus toute leur carrière en sont arrivés à faire meeting commun. Toutes les familles politiques qui ont successivement  gouverné la France ont soutenu Macron. Ca annonce la fin d’un cycle. Il fallait que tout change, pour que rien ne change. Il fallait liquider le système partisan de la Vème République et son personnel politique pour sauver un régime lié aux forces de l’argent. Donc je pense que le régime est blessé à mort. C’est maintenant une question de temps.

Joachim Son-Forget.

Se pose aussi le problème du remplacement du personnel politique par un personnel politique complètement défaillant. Les Joachim Son-Forget et Aurore Bergé en sont symptomatiques. Ils n’ont pas du tout réhabilité l’élu aux yeux des Français. Bien au contraire les gens s’interrogent sur cette collection de personnages étranges dont la récurrence devient préoccupante, sans oublier leur manque de culture politique. Certains députés LREM s’étaient donnés des noms de « whip » au Parlement. Leur culture politique, c’est House of Cards. Parfois c’est saisissant d’inculture, c’est fascinant. 

 

Vous êtes vous même issu du chevènementisme. Pensez-vous que le souverainisme puisse réconcilier ce qui reste de la gauche et les classes populaires ?

On me demande souvent si justement ce n’est pas le moment où les souverainistes des deux camps vont se rejoindre. Tout le monde s’en fout.

Il faut prendre le problème de l’Union Européenne de manière simple. L’UE, si on regarde les conséquences, c’est deux choses. C’est la pacification des relations interétatiques, qui n’est pas la disparition des conflits entre Etats, mais une gestion pacifiée des conflits par rapport à la période pré-communautaire. Et c’est également dans chaque pays l’autonomisation des élites du pouvoir par rapport au peuple, aux citoyens. C’est un problème interne à chaque Etat, Bruxelles ne nous l’impose pas. Les élites françaises ont Bruxelles comme terrain de jeu, comme club privé, mais ce sont nos élites.

Il faut des hommes politiques qui trouvent le moyen de reconnecter le niveau européen avec les citoyens. La plupart des leaders politiques s’aperçoivent du dysfonctionnement général. La technostructure satisfaite de Bercy est un monde à part. Un homme politique qui tient une permanence – que ce soit à Charleroi ou à Châlons-sur-Saône – voit bien qu’il y a un problème. Cette prise de conscience amènera à la mise en place de solutions.

 

« Les grands partis qui ont dominé la vie politique italienne depuis 1994 ont été désintégrés par le Mouvement 5 étoiles, produit chimiquement pur de populisme »

En Italie, elles ne se font pas pour le mieux. La question de la déception par rapport à l’Europe est fondamentale dans la crise politique italienne. Il y a trente ans, la délégation italienne mangeait ensemble tous les mardi soir. Ils étaient tous pro-européens, le MSI (Mouvement Social Italien, parti politique néofasciste) autant que le PCI (Parti Communiste Italien) Il y avait Almirante (dirigeant du MSI) et, de l’autre côté, Berlinguer (dirigeant du PCI.) En Italie, ils ont flingué les élites de la 2nde République. Forza Italia est à 7%, le Parti Démocrate l’année dernière dans les Abruzzes, à 12%. Les grands partis qui ont dominé la vie politique italienne depuis 1994 ont été désintégrés par le Mouvement 5 étoiles, produit chimiquement pur de populisme. Chantal Mouffe dit qu’ils ne sont pas populistes parce que c’est des antipolitiques, moi je pense que ce sont des populistes. La composition de leur électorat est elle-même sociologiquement pure en tant que victime de la crise : les étudiants, les jeunes diplômés, les petits commerçants, les ouvriers, les chômeurs.

Les vieux qui touchent leur pension ne votent pas M5S en Italie. Mais un peu effrayés par les étrangers, ils vont davantage voter Lega. Cette

Almirante et Berlinguer.

classe politique, qui a fait du surplace pendant 25 ans, et les mesures prises par cette classe concentrée autour de Monti ont créé le besoin de l’évacuer toute entière. La chute de Berlusconi, qui était l’homme fort d’Italie grâce à son empire médiatique, est révélatrice. Gianfranco Fini a disparu et Renzi est quasiment évacué de la vie politique italienne.

La concurrence, visible très tôt, entre deux populismes, celui du M5S et celui de la Lega, devait aboutir à la mort de l’un par l’autre. Pour l’instant, ils se tiennent encore à peu près comme forces équivalentes avec un avantage pour la Lega, parce que le M5S n’a pas d’implantation ancienne, donc ils sont défavorisés dans les élections locales, comme les récentes élections dans les Abruzzes.

Alors qu’est-ce qu’on entend par souverainisme ? Si c’est reconnecter les décisions prises en partie au niveau européen avec le citoyen, cela se fait dans les deux sens : en portant la parole des citoyens (ce qu’a fait Magnette avec le CETA d’ailleurs), et dans l’autre sens, en européanisant le débat public. Tout le monde parle d’Europe mais le débat public n’est jamais porté à ce degré de politisation.

 

Vous avez évoqué récemment   dans La Vie cette idée « Le Christ premier révolutionnaire ». Le Pape et l’Eglise sont-ils revenus du côté des révoltés, malgré leur conservatisme ? Quelle articulation imaginez-vous entre le discours critique de la modernité et le discours anticapitaliste  émancipateur ?

C’était un slogan de Mai 68, effectivement, mais je ne suis pas, ou pas encore, théologien.

L’objet de ma prochaine chronique dans La Vie  portera sur l’ouvrage L’Eglise est-elle anticapitaliste ? Benoît XVI disait en 2000 que le matérialisme communiste avait été vaincu. Il ciblait cette incapacité pour l’Eglise d’apporter des réponses concrètes, un chemin différent clair et palpable au quotidien, au matérialisme capitaliste. Certaines théologies, comme la théologie de la libération, sont opposées à l’extension du marché, au matérialisme capitaliste. D’autres s’en accommodent beaucoup plus. Je pense que l’Eglise et les chrétiens sont une force politique et philosophique comme une autre, et qu’ils ont leur rôle à jouer dans l’édification d’un nouveau sens commun, notamment et surtout sur le plan économique. Le problème actuel des catholiques français est leur focalisation sur l’IVG et leur oubli des questions matérielles. Pour conclure, le peuple n’est pas une catégorie figée et la définition d’un nouveau sens commun reste à construire.  

 

Entretien réalisé par Marion Rivet et Pierre Sivera.

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