Jacques Cheminade préside le parti Solidarité et Progrès, qu’il a fondé en 1996. Candidat aux élections présidentielles de 1995, 2012 et 2017, il est souvent qualifié de « sectaire » ou de « complotiste ». Dans cet entretien accordé à Reconstruire, il revient sur les fils conducteurs de son idéologie. Sceptique quant à l’urgence climatique, il s’engage notamment pour une revalorisation de la notion de « progrès » et une définanciarisation de la société.

Vous êtes réputé inclassable. Au gré des commentateurs, vous êtes qualifié tantôt de trotskiste, tantôt de centriste, tantôt vous êtes situé à l’extrême-droite. La mode est à la reconstruction de nouveaux clivages politiques. Où situez-vous le vôtre ?

On oublie en commentant tout cela que l’oligarchie financière en marche divise pour régner et essaie à tout prix d’empêcher que des conceptions, des concepts, des idées nouvelles qui peuvent alimenter la pensée du peuple puissent émerger. Elle crée la confusion. La confusion la plus grande a été créée autour de moi. Le record était la présidentielle de 1995 où j’étais tout et son contraire. « Diviser pour mieux régner », c’est le mode opératoire de tout colonialisme, de tout impérialisme. Le britannique, mais aussi le français. Première chose. Deuxième chose, il y a une chose simple : le travail humain. Rendre au travail humain le respect qu’il mérite, pour transformer et améliorer le monde. Karl Marx disait « Le travail s’empare des choses, et les ressuscite d’entre les morts. » Donc, on fait de quelque chose de non-vivant quelque chose du vivant, qui est aussi du domaine de la pensée. Et là, un grand penseur russe, qui s’appelle Vernadski,qui est aujourd’hui récupéré de toute part, disait qu’il y a trois domaines dans l’histoire de la terre : la littosphère, la biosphère et la noosphère. Respectivement le non-vivant, le vivant et le pensant. Il disait qu’il y a des rapports constants entre ces trois choses, mais que le pensant devient de plus en plus important dans le monde. On me dira : « Ah ! Idéaliste! ». Non : c’est imprimer une pensée dans le réel. Je pense qu’être révolutionnaire, c’est être au niveau de la pensée et l’incarner dans le réel. C’est à dire : toujours en prenant le parti de ce qui transforme et améliore le monde. C’est, en quelque sorte, ce qu’a dit toute la pensée révolutionnaire du XIX° siècle sans lui donner une forme concrète puisqu’elle ne pouvait pas. Elle pouvait être une pensée d’opposition, mais très difficilement une pensée qui construit. Bon, elle a construit quelque chose en Union soviétique, mais n’a pas pu prendre ailleurs. C’était « le socialisme dans un seul Etat » comme on l’a dit – qui n’était pas d’ailleurs du socialisme, entre parenthèses. On est arrivés au XXI° siècle à un moment où le capitalisme financier, appelons-le ainsi, un capitalisme qui crée du capital fictif, devient, pour moi l’ennemi principal. Et il est mondialisé. Le contexte de la mondialisation exerce son pouvoir – ce qui ne veut pas dire qu’on doit être contre la mondialisation en tant que tel. On doit être contre l’emprise de ce capitalisme financier sur la mondialisation. Je suis dans l’opposition à cela. Je suis d’accord avec Aragon lorsqu’il écrivait « Quand les blés sont sous la grêle ; Fou qui fait le délicat ; Fou qui songe à ses querelles ; Au cœur du commun combat. » Et, sans le savoir, Aragon s’opposait à se diviser pour régner, ce qui est en place. Et je suis content de pouvoir, ici, exposer des idées car dans le domaine où ces idées sont en accord avec la réalité, ce jeu est l’enjeu de la politique révolutionnaire.

C’est assez matérialiste…

Dans un sens oui, dans un sens non. Si vous regardez Marx, ce qu’il voit, c’est ce qu’il appelle la composition organique du capital. Le capital constant, le capital variable. Et il dit : « Voilà, on extorque de plus en plus la plus-value travailleurs, et il y a la loi tendancielle de la baisse du taux de profit. » Cela n’a pas marché, puisqu’on a pu acheter, avec la plus-value obtenue, les champs, en manipulant le contexte culturel, ce qu’il appelle les « super-structures ». Ce que je pense, et qui est beaucoup plus intéressant dans Marx, et qui appelle à une réflexion qui va au delà du matérialisme simple. C’est le chapitre 16 dans la Pléiade, 25 dans l’édition sociale, du livre III du Capital. (Soit dit en passant, très peu lu. Les gens disent « Marx! Marx! » sans l’avoir lu.) Il y parle de crédit et capital fictif. Ce qu’il voit, c’est la crise des chemins de fer anglais de 1847 et le rapport de la chambre des lords de 1848. Il faut revenir à ces points d’histoire car ils sont actuels ! Il dit : « Il y a une crise. On a émis du papier, du papier, du papier. Et un jour, tout cela s’effondre et à un moment donné on a créé le capital fictif qui exploite par nature le travail. Je crois que l’on est exactement dans cette crise-là aujourd’hui : ce que Marx ne dit pas, c’est où s’est exprimé la sur-exploitation sociale à ce moment-là ? En Irlande. Et, alors qu’il y avait la crise, on opprime le peuple irlandais et on extrait du peuple irlandais tout ce qu’il pourrait produire pour l’Angleterre. Avec cela, on achète un peu le peuple anglais et on maintient le régime en place en Angleterre. La crise, aujourd’hui, est de même nature mais beaucoup plus extrême car elle est désormais mondiale. Ce système de capital financier fictif est devenu mondial. Il est très important de penser à ce qui peut s’opposer à cela. Ce qui peut s’opposer à cela, c’est une conjonction, aujourd’hui en France, de tous les travailleurs, y compris les travailleurs syndiqués – c’est d’ailleurs intéressant ce qu’il se passe aujourd’hui. (NDLR : Les propos ont été recueillis le 17 Novembre 2019, jour de la mobilisation interprofessionnelle contre la réforme des retraites.) Les partis qui réfléchissent à des systèmes, projets alternatifs, les gilets jaunes, révolte qui s’est exprimée, je dirais,  à travers, ce qui est très intéressant, Google Maps et Facebook, ainsi qu’un soutien aux manifestations par la population dans son ensemble. Cela peut créer un ensemble porteur de quelque chose, qui ira s’opposer à ce capital fictif. Quelle forme cela prendra ? Je ne sais pas. Rosa Luxemburg, appelait ça en son temps « un ferment de grève de masse. » C’est un ferment, hein. On ne sait pas où ça va, on ne sait pas comment on sait, mais on sait qu’il faut porter des choses pour élever son courant de pensée. Je me situe dans ce contexte-là.

La crise des Gilets Jaune a secoué la France pendant plusieurs mois et continue aujourd’hui encore a faire parler d’elle. Comment appréhendez-vous les revendications démocratiques et sociales comme le RIC et l’augmentation du pouvoir d’achat ?

Je pense qu’il y a une confusion dans leurs revendications. Mais un point est absolument fondamental pour nous : la mise en cause de ce capital fictif. Philippe Martinez a dit « il faut rouvrir le robinet de l’emploi ». Franchement, si on veut rétablir le robinet de l’emploi et créer véritablement de l’emploi, qualifié, il faut une reprise par le peuple de virer du crédit, de l’émission de crédit, pour aller dans le sens de ce qui est juste : l’école, l’hôpital, le laboratoire, etc., et la production réelle de biens face au capital fictif. C’est là qu’il faut donner aux gilets jaunes quelque chose qui corresponde à la fois à leurs revendications de justice, et à leurs revendications de dignité. Comment leur redonner ? Il faut un référendum d’initiative citoyenne sur une banque nationale. Cette banque nationale serait la banque des citoyens, avec un conseil d’administration composé de citoyens, pas simplement des administrateurs du trésor ou des banquiers. C’est important car cela rejoint, avec le référendum d’initiative citoyenne, la participation, fondamentale au XXI° siècle, et permet de faire sauter le verrou de la finance. 

Votre parti s’appelle Solidarité et Progrès. Pensez-vous que le progrès soit nécessairement un humanisme ? 

Je crois qu’on dit progrès sans savoir ce que c’est. On dit progrès lorsqu’il y a accumulation de l’argent, et que l’on produit des biens qu’on a prévus, d’obsolescence programmée, et que l’on en rachète d’autres. Ce n’est pas du tout le progrès pour moi. Le progrès, c’est un progrès de la pensée humaine qui s’incarne dans des découvertes scientifiques, qui s’incarnent à leur tour dans des innovations technologiques. Et c’est ce lien entre la pensée humaine, sa capacité d’inventer et de développer, et la transformation de la nature, qui est l’idée réelle du progrès. On dira aujourd’hui : « C’est le capitalisme vert ou l’écologisme sous-jacent (appelons-le comme on veut) qui s’oppose à cette idée, en disant : on va toucher la nature, la détruire, l’homme est un pollueur, l’homme est un prédateur, blablabla. » Tout cela, c’est un discours qui est propagé par des forces financières dominantes. Il faut voir comment Mickaël Bloomberg, qui ne sera pas élu, mais qui crée un milieu, qui dépense des milliards et des milliards, qui a une fortune supérieure à 50 milliards, se fait le grand ami de Mme Hidalgo. Il dit « C’est ma soeur, on est dans le même camp. » Et, en effet, Mme Hidalgo, complice ou dupe, je ne sais pas, abonde dans ce sens-là. Marc Carney, gouverneur de la banque d’Angleterre, qui était auparavant l’envoyé des nations unies dans ce domaine là – le grand représentant du capital financier -, remplace Bloomberg dans les nations unies pour promouvoir ce capitalisme vert. Pour moi, ça c’est l’ennemi, puisqu’il y a une volonté de justice chez les jeunes aujourd’hui, mais mal informés politiquement, qui s’exprime sous forme de revendications écologistes. On les envoie dans un cul-de-sac. L’homme est fait pour créer, et il crée dès lors qu’il sort de la prison des choses toutes-faites et déjà établies. C’est ce que disait Einstein : »Jamais il n’y a de solution à un problème dans les termes où le problème a été posé. » L’induction et la déduction, ça ne marche pas : ce qu’il faut, c’est la création qui est de l’ordre de l’intuition créatrice. Et c’est là, que, dans d’autres termes, il y a progrès. C’est la vraie définition. Ce n’est pas faire plus d’automobiles, ce n’est pas faire plus de machines à coudre. Marx disait : « Le progrès, c’est quelque chose que l’on transforme, qui devient quelque chose de vivant. » Le charbon, qui est à la base de la révolution industrielle, était sous la préhistoire un moyen, d’ailleurs très intéressant, de faire des dessins ou des peintures à l’estompe sur le mur des cavernes. Il y a une transformation constante dans l’univers ; et l’être humain doit être en accord avec cette transformation. C’est le progrès, qui est nécessairement social. Il n’y a pas de solidarité sans progrès. Ou bien on le définit comme quelque chose qui convient à 10% de l’humanité maximum. Il n’y a pas de progrès sans solidarité, et c’est ce que – confusément – les lumières appelaient la fraternité. Il y a tout un égarement de termes qu’il faut ramener à la réalité. Cette réalité, c’est la vraie notion de la science comme découverte de principes physiques universels, alimentation de la création humaine. L’être qui crée est, pour moi, quelqu’un qui commence à être révolutionnaire. La révolution vraie, pas la fausse avec toutes les caricatures qu’on a pu en faire. 

Vous avez évoqué l’écologie. Cette question fait de plus en plus l’unanimité dans le débat public. Si les acteurs politiques ne s’accordent pas sur les solutions à apporter, ils s’accordent néanmoins sur les maux, validés auprès de la commission du GIEC. Quelle est votre position sur la question ?

Ma position, c’est le dévoiement de cette question écologique. Dans cette question écologique, on sépare l’homme et la nature. On dit « la nature, c’est quelque chose qui tient, qu’il faut servir, qui est bien » et c’est l’encyclique du pape qui dit « Il faut un péché contre la nature ». Tout cela, c’est du vent pour moi. La responsabilité de l’être humain est sa responsabilité dans sa transformation du monde et les conséquences qui en résultent. Oui, il y a une écologie humaine, vraie. Mais ce n’est pas l’écologie avec d’un côté la nature, de l’autre côté l’homme. L’homme qui peut être, comme disent les uns, quelque chose dont il faut limiter l’accès au monde. Cela donne, à l’extrême, le pauvre Yves Cochet réfugié en Normandie en espérant que la catastrophe du monde qu’il annonce ne se produira pas. Ou, c’est l’écologie, la fausse, de Marc Carney, Bloomberg et des autres, qui espère un grand bénéfice du capital à travers l’exploitation de cette écologie, et sans avoir à investir lourdement dans des équipements et infrastructures. 

Néanmoins, plusieurs philosophies écologiques considèrent l’homme comme faisant partie de la biosphère, il n’y a pas pas forcément un schisme entre les deux.

Pour moi, ça va, tant que c’est la noosphère responsable de la biosphère. Là, oui, c’est plus que légitime, nécessaire. Mais lorsque l’on sépare la biosphère de la noosphère et qu’on dit « Le pensant, c’est dangereux, ‘homme peut déraper ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’il y a le bien et le mal. C’est manichéen. Alors que pour moi, un mal n’apparaît que lorsqu’il y a absence de bien. Et le bien, c’est servir le bien commun, l’intérêt général, tout ce qui est dans nos textes constitutionnels ; le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, ça n’est pas rien.

Mais la planète est un bien commun… il faut la préserver de l’urgence écologique…

Je ne pense pas qu’il y ait urgence climatique. C’est quelque chose que l’on a vendu. Il y a des problèmes, mais il n’y a pas cette urgence. Ce qui est urgent, c’est la responsabilité humaine vis-à-vis des autres êtres humains et de la nature, et de ne pas se laisser détourner de cette responsabilité fondamentale. Alors, comment est-ce que cela s’organise ? Par une participation du peuple aux décisions, qui doit être ouverte tant qu’on le peut. C’est ce que nous apprend l’histoire révolutionnaire du XIX° et du XX° siècle. Quand elle s’égare dans des formes finies, cela devient un problème. Cela commence très tôt : Il y a des grandes discussions au moment où la franc-maçonnerie s’interrogeait sur ce qui allait être fait à la fin du XVIII° siècle. Il y a un texte allemand où deux francs-maçons discutent. L’un dit qu’il faut trouver le régime idéal, le peuple ira bien, le peuple aura le pouvoir. L’autre dit : « Non. Si on cherche un régime idéal (et je crois qu’il a eu rétrospectivement raison), on arrivera à un système totalitaire et nous deviendrons des tyrans. Ce qu’il faut faire, c’est arroser, comme un bon jardinier, et créer partout la possibilité de penser. » Un exemple : les anarchistes. Pour moi, un anarchiste qui est dans la violence, qui veut s’imposer au détriment de tout, non. Bakounine, non. Mais ceux qui mettent l’accent sur l’éducation, le progrès et le développement, Makhno, par exemple, oui. C’est là qu’une frontière est à tracer ; ce n’est pas par hasard que quand Makhno est en Ukraine, fait venir des instituteurs pour apprendre aux paysans d’Ukraine ce que sont le ciel et les étoiles. 

Vous vous réclamez parfois des Lumières, et pensez que le progrès technique s’accompagne forcément de progrès social. Pour autant, vous vous levez contre les réseaux sociaux. Pour vous, MySpace et Facebook sont des « camps de concentration sans larmes ». Votre prog…

Non non ! Ce ne sont pas les réseaux sociaux. C’était l’utilisation dévoyée de l’image. Ça oui. Je répète : l’utilisation dévoyée de l’image, c’est pour créer un monde dans lequel on sera plus un avatar qu’un être humain. On le voit avec les jeunes aujourd’hui : entre deux et sept heures par jour dans les jeux vidéos. On l’a dit les premiers, que c’était quelque chose de destructeur de la capacité créatrice. Tout le monde disait « C’est lamentable, vous voulez priver les jeunes de leur développement ». Maintenant, on commence à s’apercevoir que ça crée des addictions. J’étais dans une conférence il y a deux ans à Albi, avec différents psys, et c’était très intéressant car je leur disais : « Toute la société est basée sur l’addiction. C’est ainsi qu’on trompe les gens : séduction et addiction. C’est ainsi qu’on met les gens sur une voie de garage ; vous le voyez vous-même. Si vous allez sur internet, et que vous cherchez quelle drogue consommer, sur le darknet par exemple, vous voyez toute une série de choses qui font que les gens qui consomment ces drogues sont beaucoup plus compétents que les psys sur ce qu’elles sont ! Vous avez une compétence qui se greffe sur cette destruction mutuelle assurée. Ce ne sont pas les armes du pauvre Sadam Hussein – du pauvre… du soutirant plutôt, qu’était Saddam Hussein -, c’est une destruction mutuelle assurée des esprits. Et la guerre, aujourd’hui, c’est dans les esprits humains. D’où l’importance de la philosophie, de la poésie.

Vous disiez vouloir interdire les écrans aux moins de six ans.

Je le disais il y a quelques années. Aujourd’hui ça n’est pas possible. Il faut une éducation qui permet de maîtriser ce que sont les écrans, et avant six ans, c’est très dangereux. Avant trois ans, si vous mettez des enfants très jeunes devant les écrans de télévision ou d’ordinateur, ça peut créer un monde de connexion qui ne sont pas les connexions liées à la création mais les connexions liées, je dirais à des corrélations ou à des configurations. La vraie création, c’est agir sur la matière pour la transformer, et surtout, la transformer de manière sociale, c’est-à-dire : « à plusieurs, réfléchir à comment on transforme les choses pour rendre le monde meilleur. » 

Lyndon Larouche, le fondateur controversé et père idéologique de la mouvance internationale dans laquelle Solidarité et Progrès s’inscrit, est décédé en février dernier. Son décès a-t-il eu un impact sur Solidarité et Progrès ?

L’essentiel de ce qu’il a transmis doit rester comme défi. Dans ce sens, il a un impact. Toute l’oligarchie américaine, celle d’influence britannique, de Wall Street, de la city, a tout fait pour qu’il n’accède pas à la vie politique aux Etats-Unis, en le diffamant, en le discréditant par tous les moyens ou en ne couvrant pas ce qu’il disait. 95% des gens qui attaquent Larouche n’ont jamais lu une ligne de ses textes, ou du moins ses textes de réflexion. Nous, ce qu’on veut faire, c’est dire : « Il y a eu cet homme dans l’histoire américaine, il est très intéressant, il s’inscrit dans une lignée historique d’émancipation des êtres humains, il faut le faire connaître pour attaquer ce qui est aujourd’hui en place aux Etats-Unis, c’est à dire une politique qui allie tout ce qui est le numérique, l’intelligence artificiell – la Silycon Valley, et une armée, du contrôle de l’univers des marchés financiers. Les marchés financiers, il faut bien vous le mettre dans la tête, ne sont plus des marchés ! Il n’y a plus d’économie de marché. C’est dominé par des algorithmes, c’est dominé par une dictature financière. Lorsque l’on dit ultra-libéralisme, néolibéralisme, libéralisme financier, en fait il faut parler de dictature financière. C’est à cela que s’est constamment opposé Larouche. Pour nous, c’est une leçon. Ce n’est pas tel ou tel élément qu’il a pu amener, c’est cette opposition à la dictature financière, qui est le cœur de ce que nous devons transmettre. Tout ce qu’on a pu dire sur Larouche en Europe vient des tuyaux crevés des Etats-unis ou d’Angleterre. Moi-même, j’ai dans mes dossiers, perdus puis retrouver, le freedom for information act et un rapport du FBI disant « Qu’il faut faire attention à Cheminade, que ses idées ne prospèrent pas en Europe ». C’était autour de l’an 2000. Et on l’a vu lors de la campagne de 1995, tous les journalistes me sont tombés dessus. Enfin ce ne sont pas les journalistes. Moi je n’attaque pas les journalistes, j’attaque les éditorialistes. Les quinze personnes en place qui véhiculent l’idéologie de ceux qui les défendent, ceux qui les promeuvent, ceux qui leur donnent une « bonne réputation ». Ce sont des hommes qui ont une bonne réputation au regard des intérêts dominants. Il y a eu cette transmission, disons de distorsion constante d’une pensée. et ça, moi-même, je l’ai subi très directement. Les gens qui lisent ce que j’ai écrit se demandent comment c’est possible. Récemment, une femme de médiapart, que nous avons rencontré, me disait « Mais, vous êtes là en manifestation ? Vous êtes de gauche ? Vous soutenez le social ? ». De ce point de vue, on perd le sens de l’ironie. Quand Mélenchon a dit que Marine Le Pen montrait un certain humanisme, c’était bien évidemment un sarcasme ou une moquerie. C’est fou car ce que l’oligarchie en place essaie de soutenir, c’est que tous les extrêmes forment un ensemble, et que, contre eux, il y a une majorité des gens qui ne veulent pas de ces extrêmes. C’est une distorsion complète de ce qui se passe. Je crois que Juppé l’avait beaucoup mieux défini en disant « On repousse à l’extrême-droite, on repousse à l’extrême-gauche, nous on tient le centre de l’omelette et en tenant le centre de l’omelette on sera au pouvoir, peut-être pas pour l’éternité mais pour très longtemps. » Ce qui est en train de se produire, c’est que le peuple s’aperçoit que le centre de l’omelette est complètement pourri, donc il veut autre chose. Et cela peut être dangereux si c’est laissé au niveau d’un chaos. C’est pour ça qu’on a eu toute l’offensive, en particulier contre Mélenchon. J’ai des points de désaccord avec lui, mais l’opposition avec Mélenchon a été une caricature de ce qu’il pensait. C’est très important à comprendre. Toute personne qui essaie d’apporter une réflexion qui pourrait aller dans le sens d’une prise de conscience par le peuple, de l’estime de soi et de ce qu’il peut faire, est soumise à des attaques. Et je l’ai été, je pense, principalement pour cette raison là. On était aussi contre la consommation de drogue, en disant « C’est une façon de détourner les jeunes d’un processus révolutionnaire. » C’est très intéressant que quelqu’un ait dit ça aux Etats-Unis, Eugene McCarthy. Dès qu’il a dit ça, lors de sa fameuse campagne « Get clean with Gene », il a été éliminé politiquement. On a monté contre lui une opération de violence, la police est intervenue, il y a eu des morts, c’était fini. Tous ceux qui, aux Etats-unis, ont essayé de s’opposer à ce système, ont été soit emprisonnés comme Larouche, soit on a fait silence autour d’eux, soit ont été physiquement éliminés. C’est Malcolm X, c’est Martin Luther King, c’est les deux Kennedy. Je ne dis pas que tous étaient parfaits, que tous apportaient ce que je souhaiterais, mais que tout ce qui s’opposait a été éliminé. Il faut bien le comprendre dans l’histoire d’aujourd’hui, dans ce qu’elle a à la fois de tragique, mais aussi quelque part au niveau de la faiblesse des idées, des gens dominants, y compris Macron, de comique. La faiblesse intellectuelle par rapport à ceux qui exerçaient le pouvoir auparavant est caricaturale. Cela contamine donc même les jeunes, même la société, qui a une certaine faiblesse aussi, sauf peut-être la réflexion que vous essayez d’apporter avec Reconstruire.

En 1995, vous prévoyiez une crise financière proche. Celle-ci éclate en 2008, et la spéculation financière est à nouveau au bord de la crise aujourd’hui. Quelles solutions pensez-vous pouvoir y apporter ?

Pourquoi la crise n’a pas encore éclaté depuis 2008 ? C’est parce qu’on a ouvert le robinet de l’argent pour les puissances dominantes. Le bloc élitaire… Je n’aime pas ce mot là. Je dirais « les forces d’un capitalisme financier en place ». Ces gens-là ont ouvert le robinet de la monnaie ; la monnaie coule partout. Et cela favorise ceux qui ont des actifs financiers, qui peuvent emprunter pour investir, ça favorise les sociétés existantes, les grands du CAC40 en France, qui ont tous dans leurs conseils d’administration des représentants des « méga-banques ». Et, ça favorise également toutes les sociétés zombies, sociétés qui ont besoin d’emprunter pour rembourser les intérêts de leurs emprunts. On a tout cet univers là qui est l’univers d’un monde fini, qui a été favorisé, et qui reste en place par ce robinet de l’argent, dont la caricature a été cet escroc qu’est Mario Dragui, ou Barroso qui avait travaillé pour Goldman Sachs (pour qui Dragui avait auparavant travaillé.) C’est caricatural. Je dis Goldman Sachs, mais c’est tout un ensemble de banques. On peut citer aussi Christine Lagarde, qui était au FMI, et qui va continuer cette même politique. C’est une politique par la pompe à finance modèle XXI° siècle qui alimente ces intérêts dominants en place. C’est pour ça qu’on l’a prolongé, prolongé, et que la crise ne s’est pas produite. Alors, cette crise, je ne sais pas comment elle se produira. Elle peut être une crise de l’effondrement de la croyance dans les monnaies. Ce n’est pas pour rien que les chinois et les russes sont en train de travailler sur des cryptomonnaies pour pouvoir faire des échanges en Yuan ou, éventuellement, en Roubles, indépendamment du dollar. Ce peut-être aussi un accident. Il y a toujours un « cygne noir », comme on dit aujourd’hui, qui peut survenir dans le système. Ou ce peut être une prise de conscience des forces sociales, de plus en plus majoritaires, qui sont contre cela. Je vais vous dire une chose qui, je crois, est très importante à comprendre. On a vu d’aimables jeunes filles, dans les manifs précédentes, qui disaient « Sur le pont d’avignon, sur le pont d’avignon, on pendra tous les patrons. » C’est se tromper complètement. Un patron, c’est quelqu’un qui exploite. Mais, généralement, c’est un patron de PME ou, au grand maximum, d’entreprise de taille intermédiaire. Aujourd’hui, ceux qui ont le pouvoir, ce ne sont pas les patrons. Ce sont les managers du capital financier, qui partent avec des retraites-chapeau, qui font des stocks options, etc. Le centre du dispositif est là ; il est alimenté par un euro qui est directement branché sur un dollar qui n’est même plus la monnaie de l’amérique, mais la monnaie du capital financier international. C’est là qu’on en est de la crise. Il faut bien comprendre la nature de l’ennemi pour mener le combat.

Depuis tout à l’heure, vous parlez beaucoup de culture. Croyez-vous, comme Gramsci, qu’il faille, pour prendre le pouvoir, d’abord conquérir l’hégémonie culturelle ?

Pas seulement culturel ! C’est le lien entre culture et la façon dont est organisée matériellement la société. On dira « Gramsci » en France, mais c’est ce sur quoi a toujours insisté Larouche. Pour lui, Marx était attaqué car il était trop dans le camp des matérialistes du XVIII° siècle et pas assez dans ceux qui comprenaient le lien entre culture et organisation matérielle de la société. Pour moi, celui qui, en France, l’a compris, c’est Jaurès, avec Rosa Luxemburg. Ils sont en accord sur un point : ce capitalisme monstrueux de l’époque est en train d’engendrer la guerre. Rosa Luxemburg écrit en 1913 « L’accumulation du capital », qui est un livre absolument fondamental que tout le monde devrait lire aujourd’hui pour comprendre l’histoire dans laquelle on est. Evidemment, dans cette histoire, vous avez la fausse gauche. La fausse gauche, c’est Hillary Clinton. Les élections américaines n’ont pas été gagnées par Donald Trump, elles ont été perdues par Hillary Clinton. Tout le monde a bien vu que sa politique était dans la continuation de celle d’Obama. Celle des faux-jetons, des bat-en-guerre. C’était, de façon beaucoup plus organisée que Trump, un capital financier destructeur. Ce n’était pas crédible, ni au niveau culturel, ni au niveau des forces qui la soutenaient. Elle n’est même pas allé faire campagne dans les Etats américains où il y avait une volonté du peuple qui s’exprimait, comme le Wisconsin ou le Michigan. C’est très intéressant, si l’on revient à Larouche, de voir, là où ses partisans avaient réussi dans l’Illinois, en 1986, comment on lui est tombé dessus, y compris avec un raid du FBI et des autorités sur sa propriété en 1986. Je ramène ces choses là car nous sommes naïfs en France sur ce qui se passe aux Etats-Unis. Quand j’étais aux Etats-Unis, 80% des français adoraient ce pays pour une mauvaise raison, et 20% ne l’aimaient pas pour une mauvaise raison. 

Serez-vous candidat en 2022 ?

Je n’en sais rien. Il se passera beaucoup de choses entre aujourd’hui et 2022. Cela me tenterait d’être à nouveau candidat malgré un âge qu’on décrirait aujourd’hui comme canonique. Mais l’époque est peut-être aux vieux sages, aux rois philosophes. Je vois une telle absence de vision dans les gens en place que je suis tenté d’y aller. La victoire, ce n’est pas remporter une élection, mais d’accroître le degré de pensée et le degré de vision. Qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, une élection présidentielle est une occasion en France de le faire. Il n’y en a pas d’autre. 

Vous semblez vouloir évoquer un sujet en particulier.

 

Je veux parler de l’importance de la culture. De l’importance qu’elle peut avoir dans un pays comme la Chine. On apprend en Chine ce qu’a dit Jack Ma, effroyable capitaliste qui possède Alibaba. Il a dit « vous autres, européens, vous parlez d’intelligence artificielle, du numérique, d’un troisième âge, vous parlez comme Jeremy Rifkin. Je vais vous dire une chose. Si vous voulez créer ce qui a de l’avenir, créez des sages, créez de la sagesse. » Et la sagesse, ça s’acquiert par la poésie, par la musique, surtout, là où est l’origine de la création, la peinture… Prenons par exemple en Chine l’exemple du poème de Li Bai, poète de l’époque Thang, sur la Lune, que les gens connaissent. Aujourd’hui, en France, il manque la poésie. On vit dans une société où il y a une logique formelle, c’est qu’à l’école, on apprend sur les luttes de classe, on apprend à répéter, et on apprend des formules. On n’apprend pas la dynamique qui a permis d’engendrer ces formules. Déjà, Pasteur décrivait ça en son temps : « Ou on vous vend un produit fini, vous l’appliquez, et ça marche, ou vous mettez les mains sales dans le processus de création. » Et nous, dans notre mouvement, on avait repris la question de la gravitation universelle. Tout le monde prétend que Newton a trouvé, ce qui est faux, c’est Kepler. Et pourquoi il l’a trouvé ? Quelle était sa démarche ? C’est très intéressant. Quelqu’un aux idées courtes qui s’appelle Claude Allègre, qui a écrit un livre du nom de la « Défaite de Platon ». Il a dit « Je sais que Kepler a découvert les trois lois de la gravitation universelle, mais je ne saurais dire pourquoi.  » Le défi, c’est de savoir dire : « Pourquoi ? » Kepler a justement mis l’accent entre le monde des idées et le monde physique. Il ne cherchait pas des corrélations entre les choses : les corrélations peuvent être les plus fausses et les plus absurdes. Il cherchait les causes physiques des choses, et se remettait en question de façon permanente. C’est la démarche de tout révolutionnaire. On ne peut pas apprendre sur des ordinateurs, qui ont la réponse d’avance, tandis qu’un bon enseignant doit savoir où sont les limites de ses capacités pour qu’avec ses élèves, ensemble, ils puissent apprendre un peu mieux. Il faut apprendre la méthode plutôt que le sujet. Tout homme sérieux en ce qui concerne la façon dont l’esprit humain procède devient nécessairement solidaire avec tout autre esprit humain, car tout autre esprit humain aime développer des idées, aime participer au développement de ses idées. Et c’est là l’enjeu d’aujourd’hui. Vous me direz « On n’arrivera jamais à un système parfait. » C’est vrai. Mais Jaurès disait « Il y a un chemin de la perfection. On tombe, on se relève. Moi-même, même Dieu n’est pas parfait, et lui aussi doit progresser vers un univers qui soit toujours meilleur. » C’est intéressant de penser les choses par rapport au chemin. Il y a ici une différence entre la culture occidentale et la culture asiatique, la culture chinoise : c’est l’idée du chemin. Le chemin n’est pas simplement un but connu, c’est, et je dis ça pour la situation française actuelle, ne pas être en marche et avancer les yeux bandés parce que c’est la mode, c’est apprendre à marcher, apprendre où on met les pieds. Comme disent les chinois, « Si tu veux traverser une rivière, il faut voir où sont tous les cailloux et tu mettras les pieds pour ne pas tomber dans l’eau. ». C’est le lien entre la culture, la pensée, et l’univers matériel dans lequel on est. Maintenant, prendre la responsabilité de le transformer, c’est quelque chose d’essentiel et qu’on peut faire, quelque part, au sens bon du terme. En transformant un univers, on doit savoir vers où on va et comment on fait. Quand on voit les phrases toutes faites que sortent les uns et les autres, ce que l’on appelle les éléments de langage, c’est vraiment à pleurer.

Doit-on donner, de fait, plus de moyens à l’éducation ?

Ce qui est clair, c’est qu’on méprise les enseignants. Il y a beaucoup de pays où ils sont mieux payés. Avec le fait qu’ils soient peu payés – 1500 euros en début de carrière, 3000 à la fin environ – leur retraite, telle qu’elle sera avec la retraite par points, se retrouvera réduite d’environ 30%, car elle sera calculée sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois. On ne respecte pas les enseignants. Le rapport aux enseignants en France n’est plus ce qu’il était en 1900. Ce n’était pas parfait, mais l’enseignant était respecté. L’enseignant est beaucoup plus respecté, paradoxalement, dans un régime autoritaire méritocratique comme la Chine. En plus, l’enseignant du primaire et de la maternelle n’est plus vu comme la base. Sous ce point de vue là, un des points sur lequel Mélenchon a le plus agi, lorsqu’il était ministre de la formation professionnelle et de l’enseignement technologique. Aujourd’hui, on veut même supprimer l’enseignement technologique, et tout ramener à un groupe de gens qu’on laissera de côté. Lisez les derniers ouvrages d’Yval Noah Harari. Il dit qu’il va y avoir une classe inutile, sur l’intelligence artificielle, numérique, etc. Que peut-on leur faire faire ? « Labelliser : faire circuler des photos de tel ou tel objet pour que l’intelligence artificielle puisse les reconnaître. Un sous-prolétariat nouveau. On peut également contrôler les naissances, surtout dans ceux qui ne sont pas parmi les 10% les plus favorisés. Et, on pourra aussi créer pour eux une immersion dans un monde virtuel. C’est le « camp de concentration mental sans larmes », l’univers de jeux déréalisés où, pour les attirer, on utilise des vies parallèles ou des vies rêvées. Je ne dis pas que ce soit prévu ou organisé, mais c’est une direction vers laquelle on va. On déréalise le jeu politique. Alors, tout cela peut se retourner contre ceux qui le créent, car on acquiert certaines compétences à être dans le jeu vidéo. Je le vois parmi les gens jeunes que je fréquente. D’autre part, la chose est en train d’apparaître : on lit un peu partout des critiques de cet univers qui se met en place qui sont de plus en plus intéressantes. Ce qui manque, c’est un projet. Nous, ce pour quoi nous nous battons, c’est ce projet. D’abord, séparer les banques qui spéculent sur les marchés financiers, et qui mènent le jeu, des banques de crédit et de dépôt. Ce qu’on appelait le « Glass-Steagall » de Roosevelt aux Etats-unis, qui opère d’ailleurs, de façon nettement plus chaotique, dans certains pays. Il faut le faire nettement. Toutes les banques qui opèrent dans les marchés financiers sont en état de faillite virtuelle, et qu’il faudra faire un grand jubilé de la dette. Troisième point, il faut une banque nationale et un crédit public – ce que Jaurès appelait déjà le Crédit démocratique public. C’est un crédit qui n’est pas là pour assujettir les gens comme le crédit à la consommation aujourd’hui. Ce crédit public doit être contrôlé par le peuple, et par des gens capables d’expliquer au peuple comment ça doit se passer. Enfin, c’est créer dans l’ordre international un système que De Gaulle appelait « La détente, l’entente et la coopération », c’est-à-dire une paix par le développement mutuel. Vaste programme ! Si on en reste à une question unique, ce que les anglais ou américains appellent la « single issue« , on s’égare. Il faut que ce soit global. Et cette question des retraites débouche, pour moi, naturellement, sur la question du travail. Et si les gens tiennent tellement à la retraite, et je les comprends, c’est qu’il y a la souffrance au travail, les bullshit jobs, l’exploitation au travail, et la retraite apparaît comme une chose absolument éclairante, un objet de satisfaction pour la vie. On pourra enfin voyager, être plus longtemps avec ses petits-enfants, etc. Le combat pour la retraite est tout à fait légitime, mais il doit être associé à un combat pour un véritable travail humain, car il est aujourd’hui un travail désocialisé et rendu inhumain.

Propos recueillis par Sacha Mokritzky et Xavier Madin.