Entretiens

« Je veux vivre dans un monde poétique » – Entretien avec Pinar Selek

© Marion Rivet pour Reconstruire

Pinar Selek est née en 1971 à Istanbul dans une famille engagée à gauche (son père fut emprisonné cinq ans à la suite du coup d’État). Sociologue réputée, ses travaux portent sur les minorités opprimées par la République turque. Engagée comme militante féministe et anti-militariste, elle est en exil depuis 2008 du fait d’une persécution politico-judiciaire du pouvoir turc à son encontre. Elle est également romancière et conteuse. Nous l’avons rencontrée il y a quelques mois. Propos recueillis par Marion Rivet et Augustin Herbet.

Quel a été le rôle du féminisme dans votre conscience politique, votre vision du monde et votre manière actuelle d’appréhender la politique ?

Ma conscience féministe s’est développée petit à petit, il y a eu différentes étapes. Quand j’étais adolescente, le mouvement féministe était en train d’émerger en Turquie. C’est arrivé très tard chez nous, à partir des années 1980. Avant, il y avait une sorte de féminisme d’État issu du kémalisme, qui mettait la femme en vitrine. On a connu les droits pour l’égalité dans les années 1930 tout de même. Mais il a exclu les femmes qui voulaient s’organiser de manière critique face à son système. Ensuite, on a subi la récupération de la cause « féminine », par le militarisme et le nationalisme. En émergeant, le mouvement féministe a remis en question cet ordre social et politique qu’on nous avait imposé. Ce fut une critique du pouvoir, mais aussi de la gauche révolutionnaire de l’époque qui occultait ces sujets liés aux modes d’organisation, aux modes de vie de l’époque. J’ai grandi dans cette effervescence apportée par les féministes. Elles ont même été le point de départ de la naissance de mouvements anarchistes, libertaires, LGBT, écologistes. Avant les années 1980, la gauche révolutionnaire dominait le champ des luttes sociales. Puis il y a eu un coup d’État très violent qui a créé un vide. Pendant ce mouvement catastrophique, le mouvement féministe a trouvé un espace pour pouvoir s’organiser, en critiquant à la fois l’État et la gauche. J’ai grandi dans une famille très engagée, issue de la gauche universaliste. Pendant ma jeunesse, beaucoup des personnes que j’aimais étaient en prison, dont mon père qui y est resté cinq ans. C’était donc difficile de les critiquer par la suite. J’étais à la fois dans la défense de ces gens, mais en même temps séduite par les idées féministes qui remettaient leurs idées en question. Cette dualité m’a appris à aimer quelque chose, à le défendre, tout en étant capable de le critiquer. De plus, avant même d’étudier la sociologie, le féminisme m’a permis de comprendre les liens invisibles et complexes entre les différentes sphères de la vie. Ce fut l’une des découvertes qui a changé ma vie. Enfin, nous avions un féminisme très radical chez nous. Il remettait à la fois en cause l’ordre social, la famille, la façon de vivre, la sexualité mais aussi l’ordre politique. Moi, je n’ai jamais voulu faire d’enfant. Déjà, pour des raisons écologiques. J’estime qu’on est très nombreux, qu’on n’a pas besoin de se multiplier forcément et qu’on peut aussi vivre comme un passager de ce monde. Mais je n’ai jamais voulu créer de famille pour autant, ni vivre avec mon compagnon, pour ne pas reproduire la cellule familiale. Cela m’a vraiment facilité la vie. Et cela a même embelli mes histoires d’amour ! Je fuis la routine. Je veux vivre ma vie comme une oeuvre d’art. C’est ce que m’a apporté le féminisme. Tous ces questionnements m’ont aussi fait réfléchir à ma façon de militer et de vivre. Ce n’est pas seulement un rapport entre la femme et l’homme mais toute la domination. La culture de la domination masculine a été très structurante dans la culture de la domination. Enfin, le féminisme est un engagement important mais ce n’est pas ma seule source d’influences.

Il y a aussi un engagement pour la paix très fort chez vous. N’y a t-il pas un paradoxe à prôner l’antimilitarisme dans le monde actuel ? Une ligne pacifiste est-elle tenable ? Où en sont les mobilisations pour la paix ?

J’ai écrit un livre de 400 pages en prison : Nous n’avons pas pu faire la paix (sorti en 2002 en Turquie, juste après sa libération). Il critique les mouvements pour la paix existants alors en Turquie. À la fin, je dis que le seul espoir réside dans le nouveau mouvement antimilitariste, qui s’est développé juste après le mouvement féministe.

Pinar Selek à Paris. ©Marion Rivet pour Reconstruire

Les mouvements pour la paix étaient encore pro soviétiques, très liés au parti communiste. Ils luttaient contre le nucléaire, les bases américaines, mais pas contre ce qu’il se passait en Tchécoslovaquie par exemple. Il n’y avait pas véritablement d’antimilitarisme, de remise en question de l’État turc, du génocide arménien ou du sort réservé aux kurdes. On peut l’expliquer par des raisons historiques. Jusqu’aux années 1980, être antimilitariste était en décalage avec la réalité, puisque le pouvoir usait de la violence. La contre-violence révolutionnaire apparaissait alors comme légitime. Même dans notre imaginaire collectif, les héros étaient toujours ceux qui avaient des armes. Le terme « non violence », qu’on utilise beaucoup en France, n’était donc pas adapté à la situation en Turquie. Pour lutter contre cette structuration de la violence, nous avons plutôt dû être anti-violents et antimilitaristes. De plus, cet usage de la violence soulevait nombre de questions : où achète-t-on les armes ? Qui les vend ? Avec quel type d’État tisser des liens pour en acheter ? Ceux qui déclarent « il faut être réaliste et prendre les armes » entrent dans un engrenage lourd de conséquences. En répondant par la violence armée, ils structurent une forme de militarisme qui va parfois à l’encontre de leurs idéaux. Ils s’organisent pour tuer, même s’il s’agit d’ennemis, et créent un ordre social à travers une organisation basée sur les armes. La gauche turque a longtemps été marquée par ces luttes souvent maoïstes avec des références à Che Guevara. Malgré de nombreuses personnes faisant preuve d’héroïsme, ce n’était pas des espaces de liberté où l’on pouvait discuter.

Il est possible d’utiliser l’art de manière insurrectionnelle.

Les nouveaux groupes, issus du féminisme et prônant l’antimilitarisme, n’ont pas voulu laisser ces systèmes nous déterminer. Nous pouvions dépasser ce contexte, en créant d’autres formes de militantisme pouvant tout de même déranger le pouvoir en place. On peut être très radical, sans pour autant ressembler à ce contre quoi on se bat. Je suis personnellement antimilitariste mais je suis convaincue que quand les pacifistes vont devenir plus offensifs que les militaires, l’espoir va renaître. Être pacifiste, ce n’est pas seulement faire des manifestations contestataires. Quand vous arrivez à utiliser l’art, en étant vraiment subversif, vous pouvez créer des choses vraiment insurrectionnelles.

Vous parlez beaucoup de la question de la reconnaissance du génocide arménien en Turquie dans votre ouvrage Parce qu’ils sont Arméniens. Où en est la mobilisation de la société civile turque dont vous expliquez les prémisses ? Quelle est la position du gouvernement turc ?

D’abord la reconnaissance est un concept un peu insuffisant. Quand le bourreau ou le criminel reconnaît sa faute, ce n’est pas le plus important. L’important, c’est la justice : changer les noms des rues, l’éducation des enfants… Il faut des espaces pour que la mémoire du génocide soit visible. Il faut faire un travail sur les effets du déni dans les générations qui ont suivi. On a besoin de cela. À la fin des années 1980 en Turquie, grâce à la convergence de plusieurs luttes et au rapprochement de l’Etat turc avec l’Union Européenne, le mouvement arménien a pu émerger. Au début, ils étaient très discrets et disaient les choses indirectement. Mais en convergeant avec d’autres mouvements contestataires, ils ont pu s’affirmer plus clairement. La gauche aussi s’est transformée en prenant conscience de ce génocide dont nul ne parlait avant. Ce fut un changement important qui a montré que le sujet n’était désormais plus seulement réservé aux associations arméniennes mais à tout le champ militant. On peut faire un parallèle avec la gauche de l’époque, qui ne prenait pas en compte le féminisme jugé trop bourgeois, avant de se remettre en question et que toute cette famille politique ne se revendique féministe. Finalement, nous avons vécu une sorte de révolution en Turquie dans les années 2000. On parlait du génocide, on questionnait le sexisme, l’homophobie, le nationalisme turc, on parlait de la question kurde… Sur le génocide, chaque organisation a commencé à approfondir son champ de militantisme et son combat pour les libertés. Même le gouvernement a un peu joué de cette situation en exprimant ses condoléances et en faisant mine de créer une petite ouverture.

Mais depuis la tentative de coup d’État, le pouvoir d’Erdogan est maintenant allié à la Russie, ses alliés et surtout aux loups gris et au parti nationaliste turc (MHP) que je considère comme un parti fasciste. Les militants de ce parti sont d’ailleurs allés au Rojava avec l’opération turque, ont beaucoup d’armes et sont plus nombreux que les soldats. Donc certes, il y a eu une ouverture et, après l’assassinat de Hrant Dink, des mobilisations de centaines de milliers de personnes marchant en scandant « nous sommes tous arméniens » ont eu lieu. Mais avec le contexte actuel, très militarisé, les discours anti-arméniens reprennent violemment de la part du gouvernement. Le danger ne provient pas tant de la religion selon moi, mais du nationalisme avec un militarisme qui réveille le sexisme, l’homophobie, les discours anti kurdes et anti arméniens.

Que deviennent les autres minorités chrétiennes survivantes du génocide (assyriens, grecs pontiques, grecs de la côte orientale de la mer Égée) ? Il y a eu une renaissance de la culture arménienne à Diyarbakir avec les arméniens cachés ou une maire assyrienne élue sous la bannière du HDP. Est-ce qu’il y a une fermeture depuis 2015 ?

Avec la montée du nationalisme, toutes les communautés qui ne se ne revendiquent pas turques, comme les kurdes et les non-musulmans, revivent tout ce qu’ils ont subi pendant un siècle. C’est une situation difficile actuellement avec un durcissement. Surtout pour les grecs qui, après le génocide, ont connu plusieurs épisodes d’exclusion et de massacres. Ils étaient vraiment très peu avant, bien moins nombreux que les arméniens ou les assyriens. Cette dernière fermeture me fait peur pour eux car je me dis qu’il n’y aura peut être plus de grecs.

Cette fermeture depuis le début du siècle est très liée à la définition de l’État-nation en Turquie. Comment s’est définie, et se définit actuellement l’identité nationale en Turquie ? Qu’est-ce qu’être turc aujourd’hui, selon vous ?

Il y a eu plusieurs étapes. Au début, il y avait vraiment l’idée de créer une nouvelle nation turque. Mais depuis les prises de pouvoir des néoconservateurs et néolibéraux de l’AKP dans une époque de mondialisation de l’économie, il a fallu se restructurer pour vraiment faire partie de ce monde global, occidental. Un nouveau type de nationalisme a émergé sous l’impulsion du parti du gouvernement en question : le nationalisme ottoman, pour se différencier des autres nationalistes et s’adresser aux pays musulmans du Moyen-Orient. Il a recréé une forme de nationalisme en puisant dans ce passé, même si un nationalisme semblable n’existait pas à l’époque ottomane. Ce discours se rapproche désormais d’un nationalisme pur et dur. Mais à mon avis, il s’agit plus de groupes d’intérêts qui s’organisent pour des raisons économiques que des groupes idéologiques. Ce sont des capitalistes. Tout ce qu’il s’est passé depuis dix ou quinze ans en Turquie, c’est la destruction de toutes les villes pour la reconstruction de bâtiments affreux. Ces nouveaux capitalistes qu’on appelle « tigres anatoliens » s’exportent maintenant en Tunisie, en Irak… Ils utilisent toute sorte d’idéologie pouvant créer la peur pour légitimer leur pouvoir.

Mon pays, c’est la Méditerranée. Ma nation, c’est le citron et l’huile d’olive.

Moi, je ne suis pas nationaliste. Ce qui me lie à l’espace d’Istanbul, c’est une forme de familiarité, et la présence de choses qui me plaisent. Finalement, je crois que je suis plutôt méditerranéenne. Mon pays, c’est la Méditerranée. Ma nation, c’est le citron et l’huile d’olive. Et la mer, le soleil, les lumières… La cuisine, beaucoup. La vie tourne autour de cela.

Camus disait que la limite de la Méditerranée c’était la limite des oliviers…

Oui, je le pense aussi. D’ailleurs, quand je voyage, c’est toujours avec mes citrons.

Peut-on dire qu’il existe une culture méditerranéenne commune ?

Oui et non. Il n’y a pas de frontières qui la délimitent. La Méditerranée, c’est une façon de lier différentes cultures. Et à l’intérieur de celles-ci, plusieurs groupes sont passés ou sont restés. Ce n’est pas une histoire de race ou de nation. Mais l’espace, le climat et la géographie font que l’on partage des choses communes. On ne fait pas tout à fait la même cuisine par exemple, mais on a des similitudes autour desquelles on peut échanger, tout en demeurant très différents. C’est ça qui est intéressant. On peut le voir aussi en Amérique Latine ou autour de la mer noire, où plusieurs peuples ont des danses communes, mangent des choses communes. Face à cela, les capitalistes qui veulent tout posséder et n’ont pas de projets collectifs, mettent leur intérêt (national, familial, individuel) au dessus. Depuis des siècles, ils détruisent toute la planète, dont la Méditerranée. Elle est devenue un espace de guerre. Mais en même temps, ils n’ont pas réussi à tout tuer. La vie continue de résister. Et moi je suis attachée à la vie, je veux qu’on l’arrose tout le temps.

Actuellement, quel espace et quelles possibilités y a-t-il pour la gauche alternative en Turquie ? Avec le très net durcissement de la politique à son encontre par le régime.

Tout d’abord, ces espaces ne sont pas qu’au sein des frontières turques. Car il y a beaucoup de convergences entre les différents groupes politiques : les écologistes sociaux et libertaires, les syndicats, les féministes etc. Et ils ont des relations avec des groupes similaires en Europe, aux Balkans, et dans d’autres pays. C’est important de réfléchir également aux espaces transnationaux. Les dynamiques locales sont importantes, mais on a besoin d’une interaction permanente. Deuxième chose, tous ces groupes politiques alternatifs ont émergé après un coup d’État en 1980 qui a fait un million de prisonniers et des milliers de morts. Cela a évidemment paralysé la mobilisation. Cette gauche alternative a dû se réinventer. Mais elle en est sortie en développant des tactiques d’adaptation sur le terrain et un pragmatisme radical à toute épreuve. J’aime dire que l’on ressemble à des fleurs qui sortent du béton. Je pourrais facilement être pessimiste en lisant ce qu’il se passe, mais je sais que nous avons appris et que notre capital militant est fort. C’est pour cela que j’ai de l’espoir.

Pour rebondir : vous êtes en exil en Europe depuis 2008. Comment lutte t-on à distance ? Est-ce que cela a le même impact ? Y a t-il des mouvements qui se structurent parmi la diaspora ?

Je pense que les diasporas sont importantes : à la fois pour influencer le monde occidental, l’opinion publique mondiale et pour soutenir les actions en Turquie. Mais en même temps, il y a beaucoup d’exilés maintenant. Il ne faut pas militer seulement ainsi, car l’impact est limité. Quand j’ai quitté la Turquie, j’ai décidé de continuer à faire des choses pour le pays en
témoignant et en publiant des ouvrages, mais également que mon combat principal serait aux côtés de ceux qui luttent dans le pays où je vis. En France, j’ai participé aux Gilets jaunes, je suis très active dans les mouvements féministes et je suis membre du comité central de la Ligue des droits de l’homme. Je fais pleinement partie de ces luttes. À Nice, je suis co-coordinatrice de l’Observatoire des migrations dans les Alpes maritimes. Je ne me sens plus autant « exilée » qu’avant. J’ai dépassé ce sentiment pour ne pas que cette situation me détermine. L’exil, c’est quand tu perds tes repères. J’ai commencé à les reprendre et maintenant je me sens plutôt nomade : j’ai vécu dans plusieurs pays, plusieurs villes. C’est pour cela que je fais constamment des liens à travers les mouvements et les mobilisations. Je me sens plus utile pour la Turquie ainsi. J’ai l’impression de laisser des traces sur mon chemin, et de les retrouver par la suite. Quand j’ai des interactions avec les diasporas turques, kurdes ou arméniennes, c’est pour leur apporter ce que je suis devenue. Aujourd’hui, mon engagement principal tient sa source dans les luttes transnationales : le féminisme, l’écologie sociale… J’étais très engagée à Notre-Dame-des-Landes par exemple. L’aéroport ne se fera pas mais il y a une forte pression pour qu’on fasse une agriculture intensive avec pesticides. Il y a donc désormais une lutte pour garantir la propriété collective et l’agriculture paysanne. Je suis une des marraines de ce fond de dotation. Je suis pleinement engagée dans les luttes françaises. Pour moi, c’est important : pour faire des ponts, il faut être dans plusieurs luttes différentes.

Il y a une tradition de la littérature engagée en Turquie. Comment parlez-vous politique dans vos romans ? Que peut la littérature comme action sur le monde actuel ?

Écrire, pour moi, ce n’est pas seulement pour défendre une idée ou une cause juste. La littérature est une forme d’expression comme peuvent l’être la musique ou le cinéma pour d’autres. Quand on veut exprimer quelque chose, cela ne tourne pas forcément toujours autour des engagements politiques ou des rapports de classe. Cela peut être parce que la vie est très complexe. Il y a l’histoire de notre corps, la mort, les amitiés, toutes ces relations… C’est très riche, il y a la question de la liberté, du bonheur, de la création de la vie. Moi si je milite, c’est pour une vie heureuse et épanouie. Le fait d’écrire ou d’écouter de la musique fait aussi partie de cette envie de vivre autrement, pour que la vie soit pétillante. La littérature contribue à la création d’une vie riche, mais je n’écris pas que pour cela. Je veux vivre dans un monde poétique, et que la vie le soit. Avec le capitalisme dans l’état qu’on lui connaît désormais, tout s’est uniformisé pour ressembler à des aéroports ou des centre-commerciaux… Pour être poétique, il faut rester très authentique. Empêcher que les marchandises ne nous dévorent. Écrire, c’est cela selon moi. Je veux continuer à écrire, non seulement pour faire passer mes idées, mais pour parler autrement. Pour l’amour de la poésie.

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