Jean Baret entretien

Jean Baret est avocat, romancier. Il se présente volontiers comme un enfant des univers imaginaires, et ses ouvrages jouissent d’une véritable réflexion politique. Augustin Herbet l’a rencontré dans un long entretien pour Reconstruire.

Bonjour. Dans quelle mesure vous inspirez-vous de la critique « artiste  » du capitalisme, qu’on peut définir comme la critique qui pointe en quoi le capitalisme génère du « désenchantement » et de l’« inauthenticité » ?

Même si j’apprécie les travaux de Max Weber, fer de lance du « désenchantement du monde », je ne me suis nullement inspiré de cette critique « artiste » du capitalisme pour écrire mes livres. D’ailleurs, si je partage son point de départ (le capitalisme entraîne la perte du beau et peut devenir une source d’oppression de l’individu, en ce qu’il s’efforce de modeler ses goûts et sa façon de penser), je ne suis pas non plus anti-moderniste. Et surtout, je pense que cette caractéristique n’est pas la cause du problème, mais la conséquence. La critique profonde que l’on peut faire du capitalisme est ailleurs, comme nous allons l’évoquer dans les questions suivantes.

Votre oeuvre pointe assez souvent la compatibilité entre l’extension d’une logique juridique appliquée à tous les rapports humains et la marchandisation de ces mêmes rapports ? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ? 

Question très pertinente mais complexe à traiter. Je vais faire de mon mieux ! Alors, il faut remonter loin avant de dérouler le fil. Dans mon idée, lorsqu’un groupement humain s’établit, c’est-à-dire sort de la violence et de la « loi du plus fort » et décide de vivre ensemble, il doit s’organiser. Et pour s’organiser, il faut mettre en place trois piliers. Le premier est une mythologie. Sur quoi repose le groupe auquel j’appartiens ? Quel est le mythe fondateur (Rémus et Romulus ou Marianne, le Roi Soleil ou Napoléon par exemple) quel est notre dieu, ou nos dieux, etc… Religion, Nation, République, bref, une histoire imaginaire que l’on se raconte et qui nous lie. C’est le champ de la sociologie que d’étudier cela. Et c’est en s’appuyant sur ce premier pilier qu’on peut bâtir le deuxième, qui est celui de la légitimité. Cela relève du champ la politique. Qui est légitime à gérer les membres du groupe et à décider ? Le peuple, le roi, le duce, le prêtre, régime parlementaire, présidentiel, présidentialiste, souveraineté directe, indirecte, etc. Les mythes d’un peuple permettent à ses leaders de prétendre à la légitimité. Et grâce à ces deux piliers, on élève le troisième, celui du droit : Quoi faire et ne pas faire. Quels droits et quelles obligations et pour qui ? Comment organise-t-on le rapport aux autres, quelle forme d’économie favoriser… Ce troisième pilier relève de la science juridique.

Je suis grossièrement schématique et j’espère que les lecteurs voudront bien me le pardonner, mais ça me permet de développer enfin, la réponse à ta question.

« Le marché capitaliste a un besoin incessant de produire de nouveaux biens et services »

Il se trouve que ses trois fondamentaux évoluent dans le temps et en permanence. Et, ce que peut nous dire la science juridique, c’est que, en occident, nous sommes passés des droits « de » (droits de faire ou de ne pas faire) aux droits « à » (droit au bonheur, à la santé…). On est passé d’une organisation citoyenne qui se voulait neutre à des revendications qui sont considérées comme essentielles à l’épanouissement de chaque citoyen. Et jusqu’à un certain point, c’est vrai. Le problème, c’est que nos élites politiques et nos mythes fondateurs ont poussé le curseur toujours plus loin. Du droit « à » avoir un minimum (de bonheur, de santé, de travail, etc.) nous sommes passés au droit à l’auto-fondation. À être ce que je veux. Dans nos mythes actuels, chaque individu a le droit de se définir et d’exiger que le réel réponde à sa revendication. Aujourd’hui, si je veux changer de sexe, je peux le faire (c’est une question juridique passionnante, que pose le transsexualisme, par rapport au principe juridique d’intangibilité des actes de l’état civil). Si je veux affirmer une sexualité non-hétérosexuelle, je le peux. Et par, « je le peux », je veux dire que l’organisation juridique de la société doit répondre à mon désir ou mon besoin. Soyons clair, je ne formule aucune appréciation de cet état de fait. C’est un constat que partagent de nombreux auteurs, qui se sont interrogés sur la racine du phénomène. On peut considérer, toujours très schématiquement, que le marché capitaliste a un besoin incessant de produire de nouveaux biens et services, et que, dans cette optique, chaque individu doit être considéré comme tout puissant, dans la mesure où ses besoins auront une réponse marchande. Et donc, nous aboutissons à une société où l’individu est incité, poussé même à exprimer tous ses désirs. Canaliser ses envies, les réfréner, se concentrer sur autre chose que l’acte de consommation est une hérésie qui doit être combattue, car, ce qui compte, c’est votre bonheur™, qui passe par la consommation et donc par l’expression de vos désirs. En poussant le curseur encore plus loin, on débouche sur l’univers de mes romans où consommer devient une obligation légale, parce qu’il faut faire tourner l’économie et que si un citoyen refuse de consommer, il met le système en danger. La logique juridique accompagne aujourd’hui la marchandisation des rapports humains. Je veux une femme robot ? C’est mon droit ! Je veux me marier avec mon smartphone ? C’est mon droit ! Je veux élever mon clone ? Je veux un bras cybernétique ? Ou me bourrer de drogues, m’injecter l’ADN d’autres espèces, me déformer le corps pour ressembler à un vampire ? C’est mon droit !

En résumé, en décalant un peu dans l’avenir la tendance actuelle, le droit est devenu un outil pour formater le réel et permettre à tout un chacun de se (re)définir à volonté, tant que cela génère de la consommation.

jean Baret Entretien
Bonheur [TM]
Vous évoquez beaucoup le philosophe Dany Robert-Dufour dans votre œuvre. Comment définiriez-vous son influence sur votre écriture ? 

Immense. Je l’ai découvert en lisant Le délire occidental, puis j’ai lu toute son œuvre (ou presque) et je me suis pris de passion pour sa pensée. Il a su mettre des mots (“pléonexie”, “néoténie”) sur des douleurs que je ressentais à vivre dans notre société. J’ai écrit Vie™ sur la lancée, je le lui ai envoyé, il a aimé, et nous voilà en contact maintenant régulier. Bonheur™, et Mort™,  (à venir fin de l’année ou début de l’année prochaine, en fonction des conséquences du confinement actuel sur le planning éditorial) sont totalement inspirés de ses travaux. Ce n’est pas difficile : à chaque fois qu’il commet un livre, cela m’enchante suffisamment pour que j’en fasse une « adaptation » romancée.

Que penses-tu des concepts de Michéa et de Cloucard voyant un lien fort entre le libéralisme culturel et le libéralisme économique ?

Je ne suis pas assez expert de leur pensée pour me prononcer vraiment à leur sujet. Mais je reconnais des liens fort avec la thèse centrale, qui, si je l’ai bien comprise, veut que le libéralisme économique de droite ne peut pas se passer du libéralisme culturel de gauche, et que le capitalisme repose sur une quête inlassable de l’individualisme et des désirs individuels.

Ceci étant, à titre personnel, je ne raisonne pas en termes de « gauche » et de « droite ». Je pense que libéralisme et capitalisme sont des termes qui regroupent diverses notions qui dépendent d’un contexte historique. Le capitalisme du XIXe n’est pas celui du XXIe.

Je n’aime pas réfléchir de cette façon, parce que cela signifie, dans mon approche, que l’autre camp a tort tandis que le mien a raison. Pour être de droite ou de gauche, il faut prétendre non seulement pouvoir critiquer l’adversaire politique, mais être capable de proposer mieux.

 « Les vices privés font les vertus publiques »

Or, je suis profondément incapable de proposer mieux ou même autre chose. Je me contente de mettre en scène, non pas les travers de notre système, mais sa réalité. Je ne dis pas que c’est bien ou que c’est mal, je dis que le cœur de notre système me fait souffrir. Et j’écris sur cette souffrance. À la base de cette souffrance. En m’en servant comme encre. Mais je ne prétends pas savoir comment vivre « mieux » et je me méfie grandement de ceux qui soutiennent le savoir.

Je préfère réfléchir en termes d’évolutions de mythes, de pouvoir légitime et de législation. Ce n’est être d’aucun parti que de soutenir que notre système actuel nécessite, en effet – et donc je rejoins ces deux auteurs – un individualisme forcené et une libération des passions, des désirs et des besoins. Notre économie repose sur des individus qui ont le droit absolu de consommer leur bonheur. Cette formulation n’est pas idéologique. C’est le « logiciel » de notre système.

Et, ce, depuis l’origine. C’est d’ailleurs, une des grandes thèses de Dany-Robert DUFOUR, qui a réhabilité un auteur oublié, pour ne pas dire occulté, réprimé : Bernard Mandeville. Cet homme a compris au XVIIIe siècle que la mécanique profonde, souterraine, de notre système, repose sur l’adage « les vices privés font les vertus publiques ». Et que nous avons besoin des voleurs, des tueurs, des licencieux, des débauchés, en résumé, des salauds. Mieux, ces salauds sont au cœur de notre société. Ils en sont le moteur. Sans eux, notre monde s’écroule. Je vous recommande vivement la lecture de La fable des abeilles et de Baise ton prochain, pour bien comprendre la subtilité de cette pensée : les pires salauds sont les meilleurs d’entre nous. Mais il faut le cacher, et faire semblant d’aimer les vertueux, d’en faire partie. C’est ça, le secret du capitalisme.

Jean Baret Entretien - Dany Robert-Dufour
Dany Robert-Dufour

Vous analysez la capacité de la société que tu décris dans Bonheur™,  et dans Vie™,  à intégrer et à « digérer » chaque critique. Pensez-vous que ce soit une propriété spécifique du libéralisme ?

Oui. Le marché est toujours gagnant. Un dictateur peut tomber, soit emporté par la colère d’un peuple opprimé, soit victime d’un coup d’État orchestré par un rival. Un roi peut se faire décapiter. Un Président peut être écarté par un prochain vote. Mais le marché, lui, échappe à toute critique. Parce qu’il les absorbe et en fait une marchandise. Combien d’auteurs parviennent à avoir une carrière florissante en critiquant le capitalisme et le libéralisme ? Dans d’autres systèmes, on les clouerait aux piloris. Ils seraient tués ou bannis. Dans notre système, ils gagnent leur vie. Et parfois très bien. Prenez tous les écrivains révoltés, les chanteurs enragés, les figures politiques les plus emblématiques de la résistance. Et demandez-vous combien de gens gagnent leur vie sur cette révolte. Combien de tee-shirt du Che vendus ? De disques de Jean Ferrat ou de Renaud ? On applaudit et on récompense des films dénonçant sans aucune complaisance la misère, l’exploitation, la violence de classe et ça fait de l’argent pour beaucoup de monde. Ne lisez aucune complainte dans mon propos, aucun cynisme. À nouveau, c’est un constat. Le marché gagne toujours à la fin. Parce que notre esprit est formaté pour « acheter » une marchandise intellectuelle, une pensée. Je vais vous donner un exemple concret. Si vous raisonnez comme Mandeville, le mouvement des Gilets Jaunes est une bénédiction : les retombées économiques sont légions. On casse ? Il faudra bien dépenser pour remplacer ou réparer. Et puis, les assurances vont jouer. Ou refuser de payer, et il faudra des procès pour les contraindre, ce qui veut dire des avocats, des juges. On manifeste violemment ? Il faut, en réponse des policiers, et du matériel pour les équiper. Matériel qui sera utilisé. Et donc racheté. On paralyse des magasins qui font un mauvais chiffre d’affaires ? Ça fera les affaires de concurrents.  La violence est absorbée par le marché qui en fait un business.

« Un jugement moral est un frein à la consommation »

La méprise commise par de nombreux analystes tient à l’idée que la souffrance est un symptôme d’un système défaillant. Si des gens souffrent, alors ça signifie que le système a des ratés. Ce qui est faux. Le marché s’adapte parfaitement à la souffrance. La période de confinement actuelle due au Covid-19 en est une très bonne illustration. On voit d’ailleurs fleurir des articles du genre, “comment profiter de la crise pour bien investir en bourse” ou “faut-il acheter des bitcoins”, etc.

Vous analysez, dans Bonheur™, une société où coexistent en même temps une série de catégories transhumaines (otherkins, cyborgs, « surhumains », vampires) et de catégories politico-idéologico-religieuses s’inspirant en partie de la pop culture d’ailleurs (on peut avoir une « communauté « nazie et une « communauté » de gens vénérant Ctulhu). Dans quelle mesure ce système qui tient grâce à un refus de porter tout jugement moral sur quoi que ce soit en dehors du refus de la consommation lie-t-il exaltation des catégories identitaires et ultra libéralisme économique ? 

Comme je le disais précédemment, à partir du moment où l’individu doit pouvoir exprimer tous ses vices, toutes ses pulsions, tous ses besoins, tout est à égalité, au niveau culturel. Je veux prier Cthulhu, Bugs Bunny ou Jésus, c’est du pareil au même, tant que mon culte s’exprime par une consommation. Un jugement moral est un frein à la consommation, car il me dit que telle ou telle pensée, envie ou considération est « mauvaise ». Donc si je veux être un cyborg, vampire ou même nazi, je le peux tant que je consomme mon penchant. Le marché ne m’interdira rien. Enfin, dans mes romans en tous les cas. Dans notre société actuelle, il y a quand même des jugements moraux. La pédophilie ou la zoophilie ne sont pas encore acceptées en tant que produits de consommations. On a encore la vague notion que tout est possible, à la condition que ça ne nuise pas trop à autrui.

Dans Vie™, vous posez la question du sens profond de la société. Comment définirais-tu la légitimation de sens de la société actuelle, et vois-tu des modèles alternatifs ? 

La question du sens de la vie est centrale. « Pourquoi je vis ? Pourquoi je meurs ? », on connaît la chanson. Car, la question du comment arrive en premier (comment je vis en commun avec les autres ; comment je meurs ? De faim, de vieillesse ?). Puis, en second vient la question du pourquoi (pourquoi je vis. Pourquoi je meurs). C’est, ici également, une question de mythes, d’histoires que nous nous racontons les uns aux autres et auxquelles nous adhérons plus ou moins volontiers. Notre société actuelle est traversée par trois grands courants (et une multitude de sous-courants qui en dérivent). La pléonexie, qui est le fait d’en vouloir toujours plus. C’est ce dont nous avons parlé dans les questions précédentes. Je vis pour être heureux, et mon bonheur, je le consomme en m’auto-refondant en ce dont j’ai envie. Je consomme, donc je suis. J’ai réussi ma vie si j’ai une Rolex à cinquante ans, ici également, on connaît la chanson. Le deuxième courant est incarné par la croyance : croyance en un être suprême, que ce soit à travers les religions – c’est Dieu (ou des dieux) qui a (ont) créé l’univers et l’homme, et donc je dois suivre ses (leurs) injonctions – ou à travers un concept laïque, comme la Nation par exemple. Je peux mourir à la guerre pour la Nation et ça donne un sens à ma vie. Ou encore pour un chef prétendument éclairé. Le chef me dit comment vivre. Ou même des algorithmes. Le troisième est un courant nihiliste. Il n’y a pas de dieu, l’expérience humaine n’est pas voulue par une puissance surnaturelle, tâchons d’accepter cette réalité et d’en tirer les conséquences Humanistes, Pessimistes… On peut aller de Camus à Nietzsche en passant par Sartre.

Les trois courants sont donc : je me donne à moi-même un sens à la vie (pléonexie). Je délègue à un tiers extérieur à moi-même le pouvoir de me dire quel est le sens de la vie (religion, chef éclairé). Je reconnais qu’il n’y a pas de sens à la vie (nihilisme). En tant qu’occidentaux, nous naviguons entre ces trois tendances et pouvons être un peu des trois à la fois.

Quelles œuvres ont nourri votre réflexion ?

Il y a des influences conscientes et inconscientes, bien trop nombreuses pour être évoquées. J’ai commencé à réfléchir à ces questions pendant ma thèse universitaire et je n’ai pas cessé depuis.

Vous avez écrit une des dystopies les plus réalistes et les plus intéressantes de la science-fiction française récente. Pour vous, quel est le rôle de la dystopie ? Est-il d’abord littéraire, politique, philosophique ?

La dystopie est une contre-utopie. C’est une utopie qui tourne mal, en raison de la prédominance d’une idéologie censée apporter le bonheur, mais qui échoue lamentablement. Le rôle de la dystopie et, plus généralement, celui de la science-fiction, est d’inciter le lecteur à prendre conscience de certaines caractéristiques de son univers social qu’il ne voit pas forcément et qui ne le rendent pas heureux. Dans Bonheur™, c’est l’idéologie de la surconsommation et de l’individualisme forcené qui est traitée. Dans Vie™, c’est l’idéologie du tiers. Les citoyens s’en remettent à des algorithmes pour décider de leur vie. Et dans Mort™… Je ne dis rien pour ne pas spoiler mon propre travail !

La dystopie décale dans un futur imaginaire des réalités présentes. C’est tout à la fois littéraire, politique et philosophique.

Quel regard portez-vous sur la science-fiction actuelle et quelles œuvres conseillerais-tu aux lecteurs de Reconstruire ?

Je ne suis pas un expert de ce courant, donc je risque de raconter des bêtises. Mais il me semble que la SF se porte bien et comprend des œuvres actuelles remarquables. Quant à conseiller… Tout dépend de la familiarité du lecteur avec le genre. On ne peut pas conseiller le même livre à quelqu’un qui n’a jamais lu de SF comme à celui qui est un peu connaisseur. Et puis, la SF est un genre large qui comprend la Hard SF, le Space Opera, la Science-Fantasy, la Fiction Spéculative, la Dystopie, le Postapocalyptique, l’Uchronie, le Cyberpunk et d’autres encore. Je préfère évoquer mes derniers coups de cœur :

  • En série : Black Mirror
  • En série animée : Rick & Morty (non seulement les concepts de SF sont admirablement traités, mais on a également droit à un personnage principal, Rick, qui est un véritable nihiliste. Ce qui est rarement traité à ce point-là dans la pop culture).
  • En BD : Shangri la de Mathieu Bablet (France) / Saga de Brian K. Vaughan (USA)

Pas de livre ni de film récent. Il y en a beaucoup de très bons, mais pas de coups de cœur en ce qui me concerne.

Merci pour cet entretien, Jean Baret.

Augustin Herbet.