Jérôme Sainte Marie est sondeur, politologue et président de la société PollingVox, auteur du Le nouvel ordre démocratique (Editions du Moment, 2015). A l’aide d’analyses sociologiques et politiques, il donne sa grille de lecture originale et détonante de la vie politique française.

 

Vous évoquez régulièrement l’insuffisance, voire l’obsolescence, du clivage gauche/droite. Quels sont les éléments sur lesquels vous vous appuyez ?

cc by Theresa O’Connor

C’est une thèse que j’ai développée depuis quelques années seulement, notamment dans mon livre Le nouvel ordre démocratique (Editions du Moment), publié en 2015. Ce qui était une hypothèse, une interprétation, et pouvait apparaître comme une spéculation, a été validé par un événement central de la vie politique. C’est tout simplement le second tour de l’élection présidentielle de 2017, qui a opposé un candidat à la fois de gauche et de droite, à une candidate ni gauche-ni droite ! Les principales forces s’identifiant encore à la gauche et à la droite, le Parti Socialiste et Les Républicains, ont été marginalisées. La France Insoumise, pendant la campagne, a récusé ce clivage gauche/droite. Le scrutin présidentiel étant le plus important de la Ve République, celui pour lequel 80% de l’électorat continue à se déplacer, les faits électoraux ont parlé. La réalité politique dans laquelle nous vivons depuis 2017, c’est tout simplement l’effacement non pas proclamé, mais concret, acté, du clivage gauche/droite.

« La social-démocratie en Europe n’arrive plus à tenir son projet fondamental »

L’ouverture à la mondialisation néolibérale, en créant de nouveaux clivages et en redéfinissant les positionnements politiques fondamentaux, a t-elle appuyé ce déclin de l’identification à la gauche ou à la droite ?

Je ne sais pas si c’est la mondialisation néolibérale la responsable mais, de fait, la social-démocratie en Europe n’arrive plus à tenir son projet fondamental, à la fois de respecter la démocratie, le système de production capitaliste, et de lui administrer un correctif puissant en matière de redistribution. C’est un projet auquel les différents partis sociaux-démocrates ont renoncé les uns après les autres, du Parti Social-Démocrate allemand de Gérard Schröder, à François Hollande lors de la proclamation du Pacte de Responsabilité. Ce dernier fut l’affirmation ouverte de l’abandon de la vocation de ce qu’était la gauche, et du Parti Socialiste, c’est à dire une forme d’option préférentielle pour les salariés et la fonction publique.

Il y a déjà eu des périodes où les socialistes privatisaient, acceptaient des règles libérales de la construction européenne, mais ils niaient politiquement leur action concrète. Quand Lionel Jospin privatise, à la fin des années 1990, il s’accroche à la formule de l’ouverture du capital, et continue à se réclamer de Jean Jaurès et Léon Blum.

cc by Only Tradition

Ce qui est déterminant avec le Pacte de responsabilité, c’est que Manuel Valls et François Hollande ont tenu un discours encore plus libéral que leurs propres actions ! Donc ils assument.

Ce faisant, ils placent l’électeur de gauche, l’électeur qui s’identifie comme de gauche, devant ses responsabilités, et cela c’est très douloureux. Ce discours libéral n’a plus laissé d’échappatoire à l’électeur de gauche. François Hollande, avant Emmanuel Macron, a eu un rôle déterminant de dévoilement de la réalité de l’action. Il fut un peu, l’élaboration idéologique en moins, l’Eduard Bernstein de l’époque contemporaine. Je me réfère à celui qui, à la toute fin du XIXème siècle apostrophait la social-démocratie allemande – « qu’elle ose paraître ce qu’elle est ! » – en la sommant de renoncer à un projet révolutionnaire et à des dogmes marxistes dont sa pratique, d’après l’analyse de Bernstein, l’éloignait sans cesse.

 

Emmanuel Macron se positionne au-dessus des partis et des clivages classiques. Comment sa politique est-elle identifiée et perçue par les classes populaires ?

La première chose à souligner, c’est que les classes populaires n’ont pas voté pour Emmanuel Macron. Le président de la République a été élu, en réalité, dès le premier tour de la présidentielle avec un quart des électeurs. Son influence politique se limite à ce que j’appelle le bloc élitaire.

« La mobilisation des « gilets jaunes » n’est absolument pas un mouvement de déception à l’égard d’Emmanuel Macron »

Cette notion désigne les élites réelles, ou pour utiliser un langage polémique l’oligarchie, puis le monde des cadres supérieurs, et enfin ceux, beaucoup plus nombreux, qui considèrent qu’il faut confier les clefs de la Cité à la technocratie, notamment les retraités. Tout ce beau monde plafonne à environ un tiers des citoyens, soit les 24% du premier tour et des fractions d’autres électorats, notamment celui de François Fillon. Parmi eux, les ouvriers et employés sont naturellement très peu présents. En ce sens, la mobilisation des « gilets jaunes » n’est absolument pas un mouvement de déception à l’égard d’Emmanuel Macron. Ceux qui se mobilisent, soit concrètement, soit virtuellement, sont des gens qui n’ont pas voté pour lui au premier tour, et l’ont parfois fait au second dans des conditions extraordinaires, sans significations politiques profondes.

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Les catégories populaires ont donc perçu le président de la République comme étranger à leurs préoccupations. Au fil de son action, mais aussi de son discours, ils ont fini par le voir comme un adversaire et finalement, pour certains, comme un ennemi.

En effet, le discours dépréciatif souvent tenu par Emmanuel Macron ne l’est pas seulement à l’égard des catégories populaires, mais de la Nation toute entière, à l’égard du peuple français, surtout lorsqu’il s’exprime à l’étranger. C’est ce qui explique  l’intensité de la détestation dont il fait l’objet à travers le mouvement des « gilets jaunes ». Cela a contribué aussi aux éléments et références patriotiques présents dans la mobilisation. Ce qui facilitera, selon moi, une refondation politique décoiffante !

 

Dans une interview au Figaro en juillet 2018, vous avez déclaré qu’une analyse politique sérieuse doit davantage considérer Emmanuel Macron comme un « libéral clintonien » que comme un Président de droite. Le macronisme peut-il se définir comme la force politique française ayant unifié les différents aspects du libéralisme, malgré ses penchants autoritaires ?

J’approuve Jean-Claude Michéa dans l’idée qu’il y a un rapport de dépendance mutuelle entre le libéralisme économique et le libéralisme culturel. Mais ce n’est pas vrai pour le libéralisme politique. Pour prendre un exemple particulièrement frappant, toute l’oeuvre de libéralisation effrénée des Chicago Boys au Chili s’est parfaitement accommodée d’un régime dictatorial avec le général Pinochet.

                                                          « Ce n’est pas la dictature, mais ce n’est pas non plus le libéralisme politique »

N’importe qui, et pas seulement les marxistes, sait depuis toujours, que pour opérer un transfert massif de propriété, il est nécessaire de disposer de la coercition la plus forte. C’était vrai dans un sens à l’époque où a été instaurée la sécurité sociale, c’est vrai dans le sens inverse, avec les processus de libéralisations présents dans différents pays.

Pour ne pas basculer dans l’outrance, ce que je dis signifie simplement contrôler l’État et la force légitime de l’Etat, et avoir des lois qui permettent que cette force se déploie sans contrainte. Ce n’est pas la dictature, mais ce n’est pas non plus le libéralisme politique. Monique Canto-Sperber avait d’ailleurs fait très tôt une critique du macronisme en ce sens.

 

Face au bloc élitaire macronien, quelles sont les conditions pour qu’émerge un bloc populaire cohérent porteur d’une critique radicale et sociale de la mondialisation néolibérale ? Sur quelles bases pourrait se construire une hégémonie alternative ?

Le bloc populaire, ou tout simplement les catégories populaires n’ont pas vocation à porter une théorie critique, mais à défendre leurs intérêts, leurs valeurs, leurs modes de vie.

Je suis prudent sur l’utilisation de Gramsci dans l’analyse politique, sauf à accepter l’idée que dans Gramsci il y a 95 % de marxisme ! Le Gramsci réduit à des formules sur le pouvoir des idées est une vaste rigolade ! On lui prête des propos qui, s’il les avait tenus tels quels, seraient insignifiants et tautologiques par rapport à ce que tout le monde sait depuis toujours.

Je ne connais pas une seule personne au monde qui ait jamais prétendu qu’on faisait de la politique dans un cadre démocratique autrement qu’en défendant et en popularisant des idées !

« L’intellectuel organique, dans le sens gramscien du terme, c’est celui qui est sur le rond-point et qui essaye de convaincre l’automobiliste »

Cependant, il est évident que quand des groupes sociaux se reconnaissent comme tels, et éprouvent le besoin d’avoir une action politique spécifique, ce que l’on a vu avec les « gilets jaunes », ils produisent une idéologie et ils produisent un discours politique qui puisse être partagé à la plus grande partie de la population. C’est là où interviennent les intellectuels organiques, qui ne sont pas des intellectuels au sens classique, mais qui sont les gens normaux, précisément, lorsqu’ils entreprennent de tenir un discours commun à leur groupe.

L’intellectuel organique, dans le sens gramscien du terme, c’est celui qui est sur le rond-point et qui essaye de convaincre l’automobiliste. Ce n’est pas l’intellectuel parisien qui essaie de se donner une raison d’être !

 

L’hypothèse d’une alliance des droites comme alternative au macronisme vous semble-t-elle sérieusement envisageable ?

En fait il y avait 3 hypothèses possibles depuis le début du quinquennat. Soit un rassemblement populiste, dont la France Insoumise aurait pris la tête. C’était peu probable, mais c’était peut-être possible. Cette éventualité est forclose.  Soit un mouvement populiste dominé d’une manière ou d’une autre par le Rassemblement National (ex-Front National), soit encore une formule de rapprochement des droites dont les électeurs sont déjà en communion sur l’essentiel des sujets régaliens.

« L’électeur de droite des beaux quartiers parisiens n’a pas les mêmes représentations politiques que celui qui subit les conséquences négatives directes de la mondialisation »

Cette hypothèse de la réunion des droites se heurte cependant à de profondes divergences des électeurs sur la question de l’euro, et, comme toujours, derrière une divergence idéologique il y a des conflits d’intérêts. Par exemple, il y a des fractions du patronat qui sont attachées à une certaine forme de protectionnisme et d’autres qui le refusent absolument.

Il n’est donc pas si évident pour les droites de surmonter leurs divergences sur le sujet qui intéresse le plus les électeurs, c’est-à-dire la préservation de leurs conditions concrètes d’existence. De ce point de vue-là, je ne suis pas d’accord avec ceux qui mettent en avant systématiquement les sujets culturels. L’électeur de droite des beaux quartiers parisiens n’a pas les mêmes représentations politiques que celui qui subit les conséquences négatives directes de la mondialisation.

La condition d’une union des droites serait une aggravation très spectaculaire des réalités concrètes relatives aux sujets identitaires : l’islam, l’immigration, et le terrorisme.

 

Quelle analyse portez-vous sur le mouvement des gilets jaunes et sa capacité à associer des demandes de justice sociale et l’affiliation à des symboles patriotiques ?

Je ne ferai pas d’analyse expéditive du mouvement. Mais il faut souligner l’expression patriotique qu’il a adoptée, qui lui a permis d’élargir sa base, et explique le maintien, a priori très surprenant, d’un soutien majoritaire. Grâce à cela, il a pu dépasser les clivages partisans, et sublimer certaines contradictions sociales qui auraient pu le diviser. Enfin, cette dimension patriotique a puissamment concouru à la panique qui s’est installée quelques jours à la tête de l’Etat. Même si cela ne plait pas à la petite bourgeoisie universitaire de gauche, il n’y a jamais eu de mouvement révolutionnaire sans la jonction de la protestation sociale et de l’exaltation patriotique.

Pour prendre un exemple historique, l’étincelle du déclenchement de la Commune en mars 1871, c’est non seulement l’annonce de la fin du moratoire sur les loyers, mais aussi celle du défilé des troupes prussiennes sur les Champs-Elysées.

 

Assiste-t-on avec les « gilets jaunes » au retour de la France du « non » à la Constitution européenne de 2005 ?

D’un point de vue sociologique, c’est évident. Au sein des « gilets jaunes », il faut distinguer ceux qui participent concrètement, ceux qui s’identifient comme tels dans les sondages, le cercle plus large de ceux qui les soutiennent, et enfin, ceux qui expriment leur sympathie… Nous arrivons là aux trois quarts des Français !

cc by fred kdevpt

Si on considère les premiers cercles, ce sont, d’un point de vue sociologique et politique, exactement la France du « Non » au Traité de Maastricht de 1992, et plus encore celle du « Non » de 2005. Ce sont d’abord les électeurs de Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Ce sont ceux qui se considèrent, quand on pose la question de la classe sociale subjective, comme l’a fait l’institut BVA, comme appartenant aux catégories populaires ou aux catégories moyennes modestes.

Pour l’avenir, c’est plus compliqué. Est-ce qu’il y aura la jonction entre la question européenne et la protestation sociale des « gilets jaunes » ? Cela n’a pas été le cas durant le mouvement lui-même, du moins jusqu’à présent. Il est possible que les mesures annoncées par Emmanuel Macron et les réactions que cela pourrait susciter au sein de l’UE déplacent la crise sur le terrain européen et le politisent. Ce n’est pas encore le cas, et ce n’est pas inéluctable.

 

Les jeunes diplômés urbains précaires, souvent sympathisants de gauche, ont renâclé avant de rejoindre le mouvement, certains préférant instaurer une compétition étrange, avec d’autres types de combats, comme celui de rejoindre la manifestation pour l’écologie du 8 décembre pour mieux fuir les Champs-Elysées…

Les étudiants et les jeunes urbains ont effectivement boudé les mobilisations parisiennes, malgré quelques exceptions. Dans une ville qui compte autant de lycéens et d’étudiants, on aurait pu s’attendre à une présence significative ! Elle n’a pas eu lieu. Toute cette population qui se mobilise pour les migrants, l’écologie ou autre chose, a bien veillé à ne pas être présente. Ce qui pouvait paraître surprenant, sur un seul rassemblement, devient une réalité écrasante lorsqu’elle se reproduit samedi après samedi. Ce n’est pas une abstention que l’on voit là, mais un rejet.

                       « Cette absence souligne à nouveau le caractère de classe de la mobilisation des gilets jaunes »

Sans doute parce que le monde étudiant est un monde aspirationnel, qui souhaite reproduire ou dépasser sa condition sociale initiale. Il se situe fondamentalement dans une logique de trajectoire, de carrière individuelle, et ne peut assumer le caractère conservateur, humble, et, si j’ose dire, holistique de la démarche des « gilets jaunes ».

Cette absence souligne à nouveau le caractère de classe de la mobilisation des gilets jaunes. Cette absence dit aussi l’impasse que représente le fond culturel dit de gauche dans la période actuelle.

Il n’y absolument pas une convergence des luttes mais une concurrence des luttes.

La polarisation sociale dont le macronisme constitue une forme radicale, déchire le voile d’illusion entretenu par le Parti Socialiste et plus généralement la gauche depuis 1983. Les luttes sociétales ne sont pas un adjuvant des luttes sociales mais leur sont généralement perpendiculaires.

 

La petite bourgeoisie diplômée urbaine qui a fait Nuit Debout, a voté Mélenchon ou Hamon ne joue-t-elle pas un rôle réactionnaire, en refusant de se rallier à la France des ronds points et des « gilets jaunes » ?

Je ne crois pas qu’on puisse parler de rôle réactionnaire. La bourgeoisie, par essence, joue un rôle révolutionnaire, comme Karl Marx a pu le souligner. Elle a besoin d’une transformation permanente, notamment culturelle. La petite bourgeoisie dont on parle, c’est aussi ce qu’on appelle la gauche du capital, de manière polémique mais très évocatrice.

                             « Les mouvements sociaux sont un moment où la société apparaît à elle-même sans fard »

Ce qui risque de changer c’est que son action antipopulaire pourrait passer à une volonté subjectivement assumée. La détestation des « gilets jaunes » au sein de la « gauche culturelle » rappelle de manière troublante l’attitude des intellectuels, y compris ceux considérés comme progressistes, à l’époque contre la Commune. Cette évolution ne peut que provoquer un écartèlement de la gauche radicale, notamment la France Insoumise. Les mouvements sociaux sont un moment où la société apparaît à elle-même sans fard. Le mouvement des « gilets jaunes », d’une ampleur et d’une originalité stupéfiantes, accélère le processus de différenciation sociale et de déstructuration politique qui lui a préexisté.

 

Sur la base d’une stratégie populiste, la France Insoumise a fédéré 19,56 % des voix au premier tour des élections présidentielles de 2017. Peut-elle incarner un bloc populaire, quitte à perdre une partie de son électorat « élitiste » ?

Il faut rappeler que l’électorat de Jean-Luc Mélenchon n’a pas le caractère populaire de celui de Marine Le Pen. C’est la stricte réalité : depuis de nombreuses années, les catégories populaires exposées directement à la violence de la mondialisation capitaliste votent moins à gauche que pour le Rassemblement National… Quand elles votent !

Dans l’électorat composite de la France Insoumise, il y avait bien entendu les fractions dominées des classes dominantes Si l’on considère le patrimoine des électeurs, on réalise qu’elle prospère parmi des gens qui ont un patrimoine culturel, ou disons plus justement scolaire, assez développé. En revanche, parmi ceux qui ont un vrai patrimoine économique, ceux qui accèdent à la propriété véritable, la France Insoumise fait un score très limité.

cc by Jacques-BILLAUDEL.

Il y a deux niveaux de contradictions pour la France Insoumise, d’une part entre les différentes catégories électorales, mais peut-être davantage entre son électorat et la mouvance militante qui structure le mouvement.

Sur la question de l’immigration, essentielle électoralement, on constate que près de la moitié des électeurs de Jean-Luc Mélenchon sont pour une attitude républicaine et ferme. Inversement, la quasi-totalité de la frange militante baigne sur ce sujet dans le liquide amniotique d’un christianisme décomposé.

 

Le Rassemblement National va t-il rafler la mise des « gilets jaunes » ?

Dès le départ, il était évident que le Rassemblement National serait le plus à l’aise à l’égard des « gilets jaunes », pour des raisons d’origine sociale, culturelle et politique de ceux-ci. Sur les Champs-Elysées – en tout cas lors des « actes III et IV », les rassemblements les plus fournis et les plus ardents -, les gros bataillons étaient ouvriers et électeurs du Rassemblement National. Le Rassemblement National est celui qui peut le plus facilement en exploiter les prolongements politiques, notamment dans la critique de l’Union Européenne.

Les premiers sondages réalisés durant et après le mouvement semblent indiquer une progression du RN pour les prochaines élections, ce qui a évidemment un lien avec les « gilets jaunes. ». C’est aussi pourquoi les milieux hostiles au mouvement font des gros efforts pour susciter une liste soi-disant composée de « gilets jaunes ». Quant à la difficulté de la France Insoumise à être le débouché politique de ce mouvement, j’y vois un sous-produit de sa normalisation de gauche, et notamment de sa ligne pro-migrants, toutes choses contraires à l’acte de souveraineté populaire que représente la mobilisation des gilets jaunes.

 

Croyez-vous que les « gilets jaunes » puissent se structurer en offre politique cohérente focalisée sur quelques thématiques, comme la justice fiscale et économique, la critique des médias, la démocratie référendaire ? Cela fait-il une politique ?

Je suis assez catégorique sur la qualification sociologique des soutiens au mouvement des « gilets jaunes » mais très prudent à l’inverse sur le contenu idéologique de ce mouvement. L’origine des différents textes programmatiques qui circulent est assez douteuse, et la structuration particulière de ce mouvement rend malaisé le résumé de ces motivations pour un programme univoque.

Toutes ces nouveautés politiques sont à la fois le précipité de la situation précédente, et une modification de cette même situation, ça, c’est de la dialectique élémentaire ! (rires)

Ce mouvement des « gilets jaunes » s’affirme en symétrie du projet macronien de réunification de la bourgeoisie libérale et europhile. Cette opposition binaire, maladroitement favorisée par Emmanuel Macron lui-même lorsqu’il oppose progressistes et nationalistes par exemple, facilite en creux la compréhension de ce que serait un programme des gilets jaunes, même si ce programme réellement n’existe pas.

Ce qu’apporte le mouvement des « gilets jaunes » est considérable : des pratiques fédératrices, une politisation et un dévoilement des conflits d’intérêts. Mais le progrès principal apporté, c’est une prise de conscience des catégories populaires et la possibilité d’ouvrir un cycle de conflictualité sociale. Il contraindra les formations politiques prétendant représenter les catégories populaires à s’intéresser à leurs demandes véritables.

 

Entretien réalisé par Paul Deboutin et Pierre Sivera.

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