Laurence Rossignol est vice-présidente du Sénat. Membre du Parti Socialiste, elle a été Ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes sous la mandature de François Hollande. Connue pour son engagement féministe, elle préside l’association L’Assemblée des femmes. Elle a reçu Reconstruire dans son bureau au Sénat pour évoquer son regard et ses analyses sur l’actualité. Propos recueillis par Sacha Mokritzky, photographies de Manon Decremps.

La gauche ne séduit plus l’électorat populaire, et se heurte à un seuil critique dans les sondages. Quels sont vos regards sur la situation politique ?

Nous sommes tiraillés entre plusieurs méthodes d’analyse. Je le suis moi-même. La première méthode de pensée consiste à trouver des responsabilités, à gauche le plus souvent, pour expliquer les échecs électoraux successifs, et le désamour, le désintérêt des citoyens pour l’offre politique de gauche, leur désaffection à l’égard de ce que la gauche peut incarner. La trahison de la gauche fonctionne presque tout le temps : en 1983, puis en 1997 pendant le quinquennat Jospin, ce qui expliquerait l’échec de 2002, puis sous la présidence de François Hollande. Il est probable que la gauche, dans chacune de ces échéances, n’ait pas tenu l’ensemble de ses promesses. Elle a soutenu le processus de mondialisation libérale via l’Union européenne. De tout cela, il ressort que l’électorat de gauche est devenu un électorat de gens diplômés, urbains, européistes. Chacune de ces explications comporte une part de vrai.

Je ne peux m’empêcher d’observer que ce que vit la gauche française, au regard de l’évolution, au-delà de notre pays, des idées politiques, et de la situation politique internationale, ne fait pas figure d’exception. Le risque de la gauche française est de connaître un destin à l’italienne, ou à la polonaise, tous ces pays d’Europe dans lesquels la gauche a totalement disparu. Nous sommes dans un cycle mondial au cours duquel nous constatons l’effondrement d’un modèle, d’une utopie. La gauche ne porte plus d’utopie, comme elle a su le faire au XX° siècle en portant une utopie pour la gauche communiste et une utopie aménagée pour la gauche sociale-démocrate. Nous sommes dans ce cycle de défaite culturelle et de logique de la gauche. Et cette situation est d’autant plus compliquée pour nous qui avons vécu à partir du milieu des années 1970 une situation inverse, où la gauche était culturellement majoritaire. Ce n’est pas un hasard si Valéry Giscard d’Estaing fait passer le droit de vote à 18 ans et fait adopter la loi sur l’Interruption Volontaire de Grossesse. Il ne s’était pas brutalement converti à ces deux sujets ; ils étaient portés par la société elle-même. Les idées de gauche étaient tellement majoritaires que la droite était alors presque honteuse de l’être. Être de droite, c’était être réactionnaire, archaïque.

La situation s’est aujourd’hui presque inversée, et une partie des idées majoritaires dans le pays sont des idées plus faciles à exploiter par les droites. En prenant du recul, nous voyons que les cycles historiques où la gauche est faible sont des cycles qui se sont le plus souvent finis sur des événements tragiques. 

En fait, le modèle social-démocrate, fondé sur la création et la redistribution des richesses dans un cadre national n’a pas trouvé à se réadapter avec la mondialisation libérale. Le cadre national a disparu, et les créations et de partage des richesses ne se posent plus dans les mêmes termes. Il y a là un échec spécifique des démocraties européennes, qui, alors même que les sociaux-démocrates étaient majoritaires en Europe, n’ont pas su faire de l’Europe un contre-modèle aux ravages du libéralisme. C’est un échec dont la gauche aura beaucoup de mal à se relever. La gauche a vendu pendant des années l’Europe sociale pour qu’elle n’existe finalement jamais. Au-delà, le référendum de 2005 a été un déni démocratique incontestable dans lequel la gauche n’a pas été en situation de remplir sa fonction. Le rôle de la gauche est de défendre le peuple, la démocratie. Le problème n’est pas tant qu’une partie de la gauche ait appelé à voter « oui ». Le problème, c’est qu’une fois que le peuple a voté « non », la gauche n’a pas su se mobiliser pour exiger le respect du vote du pays. C’est l’un des péchés originels, presque mortel pour la sociale-démocratie.

Le géographe Christophe Guilluy écrivait en 1999 que si la gauche emportait les élections municipales parisiennes, elle ne pourrait plus revenir en arrière. Croyez-vous que la gauche, en prenant une ville comme Paris, se soit mécaniquement dissoute dans le bloc élitaire au risque de se couper des classes populaires ?

Je crois que nous pouvons tout à la fois diriger Paris, être choisis par les électeurs parisiens, et par les électeurs des zones périurbaines, des petites communes. L’équation de la gauche, c’est celle du front de classe, qui suppose de pouvoir diriger Paris et le bassin minier du Pas-de-Calais.

Le contexte sanitaire empêche les grandes mobilisations. Croyez-vous que nous pouvons nous attendre à un mouvement conséquent en sortie de crise ?

Je ne suis pas cartomancienne ; je ne fais pas de pronostic, je ne sais pas ce qui va se passer demain. J’observe que nous sommes effectivement depuis 2005 dans une totale indifférence mutuelle entre le peuple et les institutions démocratiques. Elle s’exprime sporadiquement, se masque parfois. Mais la grande tendance, c’est celle-là. Les gens sont de plus en plus nombreux à ne plus croire que leur salut est dans l’exercice démocratique. Pour ma génération, c’est un véritable choc. Je suis d’une génération qui pensait que la démocratie était un mouvement non pas naturel mais historique, qui ne pouvait que se prolonger et s’approfondir. Je ne pensais pas qu’un jour la question de la validité de la démocratie pour permettre au peuple de faire valoir ses intérêts puisse être posée. Voilà des années que la démocratie subit des coups de canif, sur les libertés publiques, les libertés individuelles, à travers les lois sécuritaires. Mais je ne pensais pas qu’un jour les gens pourraient penser que la démocratie ne leur était plus utile.

Laurence Rossignol dans son bureau au Sénat. ©Manon Decremps pour Reconstruire

Ces reculs successifs du cadre démocratique ont permis au gouvernement de se couper de la représentation nationale et de pratiquer un exercice du pouvoir qui est une espèce de paroxysme caricatural de la V° République, c’est-à-dire avec une concentration absolue du pouvoir entre les mains du Président de la République. Tout au long du quinquennat, Emmanuel Macron a voulu passer au-dessus des corps intermédiaires, a maltraité la représentation nationale au Parlement. En ce sens, la crise sanitaire a permis aux macronistes de modifier totalement l’exercice institutionnel. Depuis un an désormais, nous avons pris l’habitude de renoncer à des libertés publiques et individuelles. Et je ne parle pas simplement de la liberté d’aller et venir ou de se promener sans masque. La loi d’état d’urgence permet au gouvernement de légiférer par ordonnance : c’est un transfert permanent du pouvoir législatif du Parlement vers l’exécutif. Toutes les lois sont désormais discutées en procédure d’urgence, limitant ainsi la navette parlementaire et l’exercice des droits du Parlement. Tout cela concourt à affaiblir la pratique démocratique.

Au regard de cela, je ne sais pas ce qui pourrait arriver si nous sortions de la crise sanitaire, ce qui n’est pas gagné. Le choix qui a été fait par le Président de la République, c’est de laisser le virus circuler massivement, au lieu de le restreindre, de limiter sa propagation par des mesures de restriction sanitaire. Nous savons pourtant que plus le virus circule, plus les risques de mutation sont élevés. Nous avons déjà le variant africain, brésilien, bientôt nous aurons un variant parisien, un variant francilien… L’après-pandémie, je ne le vois pas.

Alors, je ne peux pas projeter ce qui va se passer sur le plan social, économique. Pour le moment, le gouvernement soutient l’économie avec énormément d’investissement et d’argent public. Mais nous voyons bien qu’ils attendent la moindre bouffée d’oxygène pour enclencher une série de réformes qui, sous couvert de rembourser une dette plus grande encore qu’auparavant, sont en fait les mesures austéritaires qu’ils projetaient avant le coronavirus : réforme des retraites, baisse des dépenses publiques, affaiblissement des fonctionnaires et de l’état des services publics. Toutes ces réformes thatchériennes n’attendent qu’une chose : qu’une fenêtre s’ouvre.

Seymour Lipset, en 1967, a théorisé l’importance capitale d’identifier les bons clivages pour construire un programme politique majoritaire. Différentes grilles d’analyse se font face aujourd’hui : peuple contre élite, France métropolitaine contre France périphérique, Gauche contre Droite… Sur quel clivage, à votre avis, un programme politique doit-il se situer aujourd’hui ?

Laurence Rossignol, dans son bureau au Sénat. ©Manon Decremps pour Reconstruire

Je pense absolument l’inverse. Les clivages se sont aujourd’hui transformés en antagonismes. En choisissant un clivage, nous n’empêcherons pas les français qui se sentent concernés par d’autres réalités de revendiquer leurs propres clivages. Et ces antagonismes sont tellement violents, tellement nombreux, qu’un programme politique susceptible de rassembler les Français doit avoir plutôt comme ambition la mise en place de compromis. Au vu de l’état de tension dans lequel est la société, il est préférable de chercher à bâtir des compromis : entre le capital et le travail, pour réformer le capitalisme. Entre l’écologie et la production. Entre les exigences des femmes et des féministes, et la société. Nous avons atteint un tel niveau d’inégalités dans la répartition des richesses qu’il faut bâtir ces compromis, sans compromission. Quand l’antagonisme est aussi fort, il faut un compromis républicain.

Vous parlez de compromis sur les questions féministes, qui sont au cœur de votre engagement. Vous avez d’ailleurs été ministre des droits des femmes, et vous développez une ligne de compromis qui ne se contente pas d’un féminisme matérialiste et qui aborde la question du corps.

Le corps des femmes, son appropriation, est un enjeu séculaire du patriarcat, tant dans sa fonction reproductive que dans sa fonction sexuelle, qui sont au cœur de de l’organisation des rapports entre les sexes et de l’organisation globale de notre société. Par exemple, l’incapacité civile des femmes, organisée par Napoléon dans le code civil, qui générait une inégalité de patrimoine, une pauvreté spécifique des femmes, n’était pas dissociable de la volonté de contrôler la maternité et la transmission du patrimoine possédé par les hommes, et qui devait nécessairement passer par les femmes. La transmission de patrimoine transite par le ventre des femmes. La question du contrôle de la maternité est dans le refus de l’accès à diriger, à la contraception, dans le contrôle de l’activité sexuelle des femmes. Elle est dans la légalité de l’appropriation par les hommes du corps des femmes à des fins d’objectivation sexuelle.

C’est pour cela que j’étais ministre des droits des femmes et non de l’égalité femmes-hommes. Je ne crois pas que tout se résolve en matière d’égalité. Il y a des sujets qui échappent à l’égalité ; le contrôle des naissances, le droit à l’avortement… Nous ne demandons pas à être les égales des hommes à propos de droits sexuels et reproductifs par exemple. Les droits propres des femmes demeurent pour moi une question centrale qui permet d’arriver à l’égalité. 

Aujourd’hui, la question des droits propres des femmes, de leur capacité à disposer de leur corps, est une question politique et collective. Ce n’est pas une question annexe, sociétale, ou individuelle. Les femmes sont collectivement soumises à une même représentation et sont exposées exactement aux mêmes risques et aux mêmes refus de droit.

Comment observez-vous l’émergence de nouvelles formes de féminisme, basées sur l’individualité et les spécificités de chaque femme dans son combat ?

En fait, ce que le féminisme a produit, et nous le mesurons bien aujourd’hui, ce sont les outils de la déconstruction de la domination patriarcale. Ces outils, une fois qu’ils sont posés, que nous commençons à identifier et disséquer ce mécanisme de domination, peuvent servir pour analyser d’autres formes de domination. Je pense que nous vivons le temps des déconstructions des dominations ; c’est ce qui se passe aujourd’hui sur la déconstruction des modes de domination raciaux.

Nous avons l’égalité formelle, nous avons l’égalité des droits entre les personnes de diverses origines. En France, tous les citoyens sont égaux sur le papier. Je suis en désaccord avec d’autres courants actifs aujourd’hui : il n’y a pas de racisme d’Etat en France, pays qui organise et garantit l’égalité de droits entre tous les citoyens, quelle que soit leur couleur, leur sexe. Pour autant, cette égalité formelle est limitée par une persistance d’une société patriarcale, raciste ou homophobe, etc.

C’est une phase transitoire, somme toute assez normale. Quand les gens commencent à prendre conscience que les droits qu’on leur a donnés ne sont pas les droits dont ils disposent, que les droits qu’on leur a donnés ne suffisent pas à garantir l’égalité, il est normal que l’on s’interroge sur ce qui, justement, permet que se poursuive un certain nombre de comportements racistes ou patriarcaux.

Il y a une partie du courant féministe qui, à mon sens, se trompe d’ennemi ; ce ne sont pas les féministes « blanches » qui sont les responsables. Je considère d’ailleurs que c’est grâce au travail qu’ont fait les féministes sur les mécanismes de domination qu’on peut poursuivre sur les autres, parce qu’on a pris en compte l’ensemble des représentations, parfois involontaires, intégrées dans nos comportements collectifs, à partir de la question féministe, qu’on arrive à avoir des raisonnements similaires sur les questions racistes.

Je suis assez zen à l’égard de tout cela : le mouvement féministe est une pensée en construction permanente, il y a toujours eu des courants féministes radicaux, qui ont d’ailleurs toujours eu leur utilité. Evidemment, nous aimons mieux aujourd’hui les féministes d’hier car nous avons intégré ce qu’elles ont porté, et que ce sont des choses qui aujourd’hui sont entrées dans nos représentations collectives : plus personne aujourd’hui ne s’émeut que la cheffe de service à l’hôpital ou la pilote de l’avion soit une femme. Le combat d’hier devient la réalité d’aujourd’hui et le nouveau combat des féministes passe pour radical par rapport à celui d’hier.

 

Il y a des formes de violence idéologique incontestables. Ce que je disais, en revanche, c’est que les féministes traditionnelles ne sont pas responsables du fait que les féministes n’aient pu emporter tout le monde dans le combat, et surtout, elles ont ouvert la voie à toutes les remises en cause des mécanismes de domination. Le combat contre l’homophobie doit beaucoup au combat féministe. Une partie de ce que développent les féministes décoloniales, avec lesquelles je suis en désaccord profond sur un certain nombre de choses, peut être dit grâce à ce qui a été fait auparavant. Il faudrait plutôt que chacune, au lieu de se construire dans l’opposition à celles d’avant, regarde en quoi ce qui se passe aujourd’hui est dans la continuité des combats d’hier. Il y aura des combats sporadiques, excessifs. Mais l’histoire fera le tri !

Puisque nous sommes sur les questions qui fâchent dans le microcosme Twitter, comment observez-vous les conflits qui traversent la gauche sur les questions de laïcité et d’universalisme républicain ?

Je pense que dans ces débats-là, il n’y a pas que de la pensée pure. Il y a du clientélisme et de la posture également. Il faut que la gauche débatte là-dessus, tranquillement, sereinement. Il faut lister les points de désaccord. Ce n’est pas dans les invectives sur les réseaux sociaux que nous pourrons identifier réellement où sont les points de désaccord.

Et l’accélération du tempo polémique sur Twitter n’empêche-t-il pas ce dialogue ?

Laurence Rossignol, dans son bureau au Sénat. ©Manon Decremps pour Reconstruire

L’accélération du tempo polémique sur Twitter permet surtout de continuer de développer ses parts de marché. Ce qui me frappe dans ces débats-là, c’est que des individus, des courants politiques, des regroupements de pensée, des clubs, des cercles de réflexion, se façonnent une identité, et que cette identité devient leur marque. Tout ce qui les intéresse ensuite, c’est de conserver les parts de marché liées à cette identité. Ceci ne pousse pas à la recherche de ponts entre ceux qui pensent, non pas à l’opposé de vous, mais pas tout à fait comme vous. Chacun développe son business. Leur existence politique dépend de ces positionnements-là. Ce qui me frappe,  c’est qu’on a des gens qui prennent beaucoup de place dans ces débats-là, qui tiennent leur audience des positions qu’ils ont défendu, et ne peuvent plus reculer. Leurs followers leur donnent la ligne, il faut être à la hauteur de ces followers. Ce sont des formes de militantisme étranges : ce sont des militantismes sans collectif militant. Ce sont des individus qui s’expriment, qui rassemblent une audience, dont les passages médias sont diffusés sur les réseaux sociaux. Les gens ne procèdent pas d’un collectif, ils ont donc peu de comptes à rendre à un collectif démocratique, et développent leurs positions sans être responsables de quoique ce soit à part d’eux-mêmes et de leur image de marque. Nous parlions il y à un moment des difficultés démocratiques : je crois qu’il y en a là une sur les formes d’expression démocratique. Le débat politique est porté, accaparé, par des gens qui ne vont jamais rendre compte de ce qu’ils disent devant qui que ce soit. Je suis présidente d’une association féministe, l’Assemblée des femmes. Avant de m’exprimer, avant de signer une pétition, avant de prendre la parole sur des sujets qui concernent mon association, je me présente devant le bureau et je consulte. Je vérifie que ce que je propose de faire va correspondre aux gens qui m’ont élue à cette fonction. Le gros avantage du « gazeux », pour reprendre l’expression de Jean-Luc Mélenchon, c’est qu’il n’y a pas de compte à rendre. Je trouve que cela fait partie du délitement démocratique, et cela facilite la pratique macroniste des Institutions. C’est facile de passer par-dessus les corps intermédiaires quand les corps intermédiaires eux-mêmes deviennent gazeux. Autre chose m’a frappé pour le signifier ;  longtemps, dans les universités, dans les lycées, lorsqu’il y avait un mouvement, il commençait par une Assemblée Générale lors de laquelle nous votions la grève. Aujourd’hui, on ne vote plus, on bloque. Il n’y a pas le temps de la confrontation démocratique, sur les raisons de la lutte, les formes qu’elle va prendre, les revendications qu’elle va porter. C’est immédiatement une confrontation binaire : t’es pour ou t’es contre. Tout cela fait partie d’une évolution du paysage politique, qui montre à mes yeux un affaiblissement des mécanismes démocratiques, de démocratie citoyenne, associative, syndicale, ouvrière, étudiante participatives. La question démocratique n’est plus un sujet dans l’expression de ses revendications.

Sacha Mokritzky
Sacha Mokritzky est rédacteur en chef de Reconstruire. Auteur du livre Retraites : impasses et perspectives avec François Cocq aux éditions du Borrego, il est également chroniqueur régulier de l'émission Quartier Constituant.

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