By Constance Nègre

3 médias s’entrecroisent : Kevin Victoire, responsable de la revue du Comptoir et journaliste à Marianne, Lenny Benbara, directeur de publication de Le Vent se lève sont réunis pour la première fois par Reconstruire. Dialogue entre deux versions du populisme adossées à deux auteurs (Chantal Mouffe et Jean-Claude Michéa), entre deux jeunes médias engagés dans la construction d’une contre-hégémonie culturelle.

Ci-dessous, la 1ère partie de cet entretien croisé. Retrouvez la 2ème partie ici

 

 

Les gilets jaunes semblent avoir changé la donne politique. Ont-ils renouvelé la lutte des classes ?

Kevin Victoire : Les gilets jaunes sont l’expression d’un retour de la lutte des classes. Si on définit la lutte des classes comme un antagonisme entre différentes classes sociales c’est-à-dire entre différents groupes ayant des places dans le processus de production, je pense que la lutte des classes n’a jamais disparu, les antagonismes de classes ont toujours existé. Par contre, ce qui est différent, c’est que depuis les 30 glorieuses et la moyennisation de la société – cette classe moyenne que 2/3 des français devaient intégrer selon Giscard -, la conscience de classe s’est évaporée puisqu’elle n’a rien de naturel, la lutte des classes étant masquée.

Quand il y a eu le débat Cahuzac\Mélenchon chez Calvi fin 2012, Cahuzac avait affirmé ne pas croire à la lutte des classes, il y avait eu une levée de boucliers et même Bayrou avait affirmé qu’il y croyait ! Des sondages avaient montré que beaucoup de français y croyaient. Les gilets jaunes c’est le moment où cette classe moyenne – que Clouscard définissait comme la partie des travailleurs qui subit l’exploitation de la plus-value en tant que producteur et l’injonction de consommer en tant que consommateur – s’est retrouvée dans une situation où elle n’avait d’autre choix que de lutter contre le gouvernement, contre Macron, contre les institutions. De manière très naturelle, la bourgeoisie, les 1% qui détiennent le capital s’est retrouvée derrière Macron, et une grosse partie de ce qu’on appelle les cadre,s c’est-à-dire en fait ceux que Gorz appelait les agents dominés de la domination, tous ces gens qui sont des salariés mais qui objectivement ont intérêt au maintien du système, en gros 20% de la population, se sont retrouvés naturellement du côté de la bourgeoisie et du système.

 

By Constance Nègre
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Lenny Benbara : Je parlerais plutôt de lutte populaire, pour ne pas insister sur l’homogénéité de la place des gilets jaunes dans le rapport de production, mais plutôt pour insister sur l’hétérogénéité de leur place dans la société. On voit que ça va de ce qu’on pourrait qualifier en terme marxiste de petite bourgeoisie, d’artisanat, à des secteurs plus ouvriers, employés, chômeurs, inactifs, etc. On est face à un mouvement d’une grande hétérogénéité sur le plan social, géographique, culturel et économique, et c’est l’antagonisme entre le peuple et les élites qui est le catalyseur le plus puissant de cette confrontation.

Le caractère vide du gilet jaune a été investi radicalement par toutes ces franges de la population, et a été investi d’un contenu populaire et anti-oligarchique face à une forme de caste. Je n’utiliserai pas forcément le terme bourgeoisie, parce que d’une certaine façon, et Kevin l’a souligné, il y a une forme d’élite par aspiration et élite par solidarité avec le pouvoir en place. Il y a une nuance dans les termes mobilisés, mais l’intérêt est de comprendre aussi que les raisons pour lesquelles les gens se mobilisent ne sont pas forcément économiques, même si le mouvement est parti des taxes. J’ai d’emblée interprété ça comme une forme d’aspiration à un lien social plus général.

La voiture représente une forme de lien au monde, pour ces gens qui sont sédentaires, qui ne viennent pas des grandes villes, des grandes métropoles, n’ont pas des transports en commun, et pour qui la voiture est un moyen de lien social qui les maintient dans une vie active et une participation à la société.

On voit à travers la revendication du RIC, la subjectivation de ces personnes-là, la façon dont ils s’auto-perçoivent dans ce rapport politique, et dans ce face-à-face avec les élites, des aspirations plus générales à l’existence politique et démocratique.

 

Kevin Victoire : Petite précision, la lutte des classes ne se conçoit pas que comme définie dans Le Capital, c’est à dire un prolétariat contre une bourgeoisie, ce n’est pas juste un affrontement entre deux classes homogènes, Karl Marx définit la complexité de la lutte des classes à travers 7 classes sociales à son époque; et il est possible qu’il y en ait plus aujourd’hui car le capitalisme a encore complexifié les choses. Quand je parle de lutte des classes, je pense aussi à une alliance de classes modestes, dans laquelle on peut mettre une petite bourgeoisie, l’artisanat… et c’est aussi pour cela que j’ai défini le bloc du dessus comme la bourgeoisie plus ses alliés.

Effectivement, en bas de la société on pourrait dire que ce sont plus les classes populaires, mais pas juste les prolétaires et leurs alliés, car les prolétaires au sens strict, au sens ouvrier, ont justement énormément reculé depuis les 30 glorieuses. Je dirais que ce sont les classes les plus fragiles et leurs alliés qui sont aussi les perdants du système. Mais sur le reste, je suis d’accord avec ce qu’a dit Lenny.

 

Jean-Claude Michéa a résumé les Gilets jaunes comme “ceux d’en bas unis contre les versaillais de gauche et de droite”. Chantal Mouffe,dans l’entretien accordé à LVSL, de son côté, a expliqué que le mouvement pouvait évoluer dans une direction populiste de gauche ou populiste de droite, suggérant ainsi que cette orientation n’était pas encore tranchée. Faut-il nécessairement qu’ils s’orientent vers une polarisation, gauche ou droite,  du vieux monde ? Les gilets jaunes sont ils la réconciliation des classes populaires de gauche et de droite  dans un bloc populaire ? N’est ce pas ce qui a fait leur succès ?

Lenny Benbara : Je crois qu’au moment où on a réalisé cet entretien avec Chantal Mouffe, l’indétermination, du moins à ses yeux, était plus forte. On peut désormais acter le fait que ce mouvement est plutôt orienté dans un sens d’extension de la logique d’égalité, de la liberté et de la démocratie dans toutes les sphères de la société. Je ne considère pas qu’il faille revenir à une latéralisation gauche/droite. Au contraire ce qui a été massivement revendiqué par les gilets jaunes, c’est l’émancipation de ces cadres-là au profit de ce rapport d’opposition politique, culturelle, démocratique, sociale face à des élites qui ont capturé les institutions, qui se les ont appropriées et qui excluent une grande part des citoyens de la participation de la vie démocratique.

Nuit du 4 août 1789

Après, je ne sais pas si la référence à la Commune de Paris est forcément pertinente. Je trouve que la référence à la Révolution française est plus logique, puisque le mouvement part d’une question d’injustice, d’inégalité fiscale et qu’il y a une façon chaotique des gens de se mobiliser, avec la multiplication de petits noyaux de mobilisation un peu partout sur le territoire, et cette espèce de mini-nuit du 4 Août à laquelle on a assisté le 17 Novembre 2018. Je pense que la référence à la Révolution française est plus pertinente à la fois dans la façon, dans les mobiles et dans les raisons profondes de la mobilisation, mais aussi dans le ciblage direct de la monarchie, du Roi, des élites d’une façon générale et dans le les conséquences politiques que cela va avoir.

Il ne faut pas oublier que la Commune de Paris naît d’une insurrection patriotique. Le mouvement des gilets jaunes, qui bénéficiait d’une forme de sympathie jusqu’à Eric Brunet – je ne sais pas si on le met dans les versaillais – peut faire penser à cet imaginaire-là, surtout après la deuxième vague de répression. C’est pourquoi je mobiliserais plus instinctivement la référence de la Révolution française.

 

« Les gilets jaunes, c’est le populisme du peuple lui-même, pas des hommes politiques de gauche ou de droite »

 

Kevin Victoire : Pour moi, les gilets jaunes, c’est le populisme du peuple lui-même, pas des hommes politiques de gauche ou de droite. Ce sont les classes populaires qui reprennent en main leur destin.

J’ai lu beaucoup d’articles sur les gilets jaunes avec beaucoup de références historiques, c’est toujours très intéressant mais je crois que l’Histoire ne se répète jamais, au pire elle se caricature pour faire une référence à ce qu’écrit Marx dans Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte. Les gilets jaunes, c’est les gilets jaunes.

Pour prendre la défense de Michéa, il faut quand même se rappeler que la France de la Commune, c’est une France qui n’est pas encore très ouvrière, c’est énormément de petits artisans et de classes populaires extrêmement disparates, ce n’est donc pas une révolution typiquement prolétarienne. Il y avait cet aspect d’alliance de classes contre les dominants. La référence aux versaillais de gauche et de droite nous rappelle encore une fois que ce qui compte en dernier ressort, c’est la position qu’on a dans la société, qu’on soit de gauche ou de droite. Effectivement, il y a eu un premier temps où la droite a soutenu le mouvement des gilets jaunes contre Macron. Finalement, elle a appelé au retour à l’ordre et on a assisté à une sorte d’union sacrée des bourgeois, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre, contre les gilets jaunes affublés de quasiment tous les maux : ils seraient en train de ruiner la France…

Il faut se rappeler que, pendant la Commune de Paris, beaucoup d’écrivains se sont dévoilés, des écrivains que je peux apprécier par ailleurs. Emile Zola, par exemple, est un très grand écrivain mais a écrit des trucs dégueulasses à l’époque de la Commune. George Sand, qui pourtant était socialiste au départ, a fait pareil. Flaubert – il était moins de gauche -, Théophile Gautier… Aujourd’hui, il est en train de se passer la même chose, c’est-à-dire que certains intellectuels qui pouvaient être engagés dans les bonnes causes sortent du bois d’un coup pour traiter les gilets jaunes de tous les noms.

Mais j’arrêterai là le parallèle, je ne pense pas que les gilets jaunes soient une nouvelle Commune de Paris, et d’ailleurs je l’espère vu comme elle s’est terminée…

 

Le populisme est-il compréhensible pour la génération dont le schéma mental s’est structuré pendant la guerre froide ou les années 90 ?

Kevin Victoire : Je dirais que non, pour plusieurs raisons. D’abord, l’histoire politique du XXème siècle, c’est surtout l’histoire de la consolidation du clivage gauche/droite. Ce clivage, qui naît sous la Révolution française, n’est finalement pas très déterminant ni mobilisateur pendant tout un siècle, jusqu’à l’affaire Dreyfus qui a soudé le bloc des gauches pour s’opposer à la droite antisémite, cléricale et nationaliste qui risquait de prendre le pouvoir. On a eu alors l’alliance de toutes les gauches, libérale, républicaine, jacobine et socialiste. Le XXème siècle a été la consolidation de ce clivage, avec le cartel des gauches, le Front populaire. Pendant la IVème République, on a eu néanmoins des alliances entre le centre-gauche et le centre-droite pour s’opposer aux gaullistes et aux communistes. Mais la Vème République a eu un rôle très important dans la

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consolidation du clivage gauche/droite, au point qu’on a fini par ne plus comprendre les choses que par ce biais.

Au début, le clivage gauche/droite recouvrait bien une sorte de clivage social, puisque les ouvriers étaient plutôt à gauche. On avait aussi des classes populaires de droite, plutôt les paysans. On avait une sorte de petite-bourgeoisie de gauche face à une réelle bourgeoisie de droite. Mais, avec la moyennisation de la société et les années Mitterrand, qui ont vu l’abandon des classes populaires par la gauche et leur fuite en conséquence vers l’abstention ou le FN, on a fini par oublier ce clivage social polarisant.

Je pense que nous sommes d’une génération qui se fait moins d’illusions sur le clivage gauche/droite. Je suis né au début du second septennat de Mitterrand, j’ai connu des alternance de gauche et de droite et je n’ai jamais vu vraiment de différences. Mon histoire politique, c’est Maastricht et tout ce qui s’est passé derrière, une sainte alliance des européistes de gauche et de droite, une sorte d’alternance unique. Donc, je n’ai pas ces espoirs qu’ont pu avoir mes parents envers la gauche, ni ce sentiment d’être trahi. Pour eux, il y a dans le ciel des idées une gauche pure qui se ferait toujours trahir. Je n’ai pas grandi là-dessus, je suis plutôt ancré à gauche mais pour moi ce clivage reste relatif, les clivages sociaux comptent davantage que les clivages politiques.

 

« Le rapport désintermédié se traduit souvent par un accès plus fort au leader »

 

Lenny Benbara : J’aurais une réponse un peu plus théorique, historique et sociologique au-delà de la pure histoire politique de la France. J’entends par là, en référence à Régis Debray, que l’entrée dans la postmodernité fait remonter l’archaïque d’une certaine façon.

La modernité était caractérisée par l’entrelacement d’institutions, de corps intermédiaires, de normes, de syndicats, de partis qui faisaient corps avec l’Etat, qui jouaient le rôle de médiateurs et de quasi agences publiques à travers un phénomène de cartellisation et de pénétration des appareils d’Etat par les partis. Cette société très pyramidale et stratifiée, cette société du statut, de la stabilité qui a marqué tous ceux qui sont nés sous la Guerre froide, qui ont connu ces années-là, qui ont vécu le plein emploi, cette société est en train de se déliter, se liquéfier, s’atomiser.

Certains éléments de verticalisation de la vie politique – le populisme est définitivement pour moi la construction d’une frontière verticale et non horizontale – remontent et puisent dans les formes de construction de la frontière politique qui ont pu exister auparavant, y compris dans la période prémoderne. On assiste à la liquéfaction de cette société moderne du XXème siècle et à des modifications économiques et infrastructurelles, comme les réseaux sociaux, qui détruisent les médiations et qui permettent l’émergence dans le champ politique de rapports de subjectivisation beaucoup plus désintermédiés, qui produisent et construisent  des dispositions en faveur du populisme en général. Au-delà de l’alternance sans alternative, la plupart des partis populistes sont des partis d’outsiders qui capitalisent sur les réseaux sociaux et les jeunes qui les utilisent énormément.

Ce rapport désintermédié se traduit en général par un accès au leader qui est beaucoup  plus fort. Il n’y a plus le parti qui enserre et qui est l’instrument auquel on est fidèle. Le rapport entre le leader et sa base de followers est beaucoup plus direct. Si on regarde Alexandria Ocasio-Cortes, qui est l’incarnation de ces millennials, qui a une base de supporters où se fait un mélange entre sphère publique et sphère privée, on voit qu’il y a de profonds changements infrastructurels dans la façon dont la politique se construit. Les gens qui ont vécu la Guerre froide n’ont pas les mêmes usages politiques et culturels.

 

Gaël Brustier observe que Podemos n’avait réussi à drainer que 7% des électeurs du Parti Populaire en 2015.  De plus, après les succès du début, on observe que la France insoumise et Podemos, qui avaient initialement adopté une stratégie populiste, entament une bifurcation plus ou moins avouée vers une relatéralisation classique à gauche, sans que cela ne leur profite électoralement. Le populisme de gauche a t-il vocation à être autre chose que la gauche du populisme ?

Lenny Benbara : Pour Podemos, je pense que le biais initial n’est pas tellement dû à un défaut stratégique, mais beaucoup plus à une émanation de ce qu’étaient ceux qui ont lancé Podemos, des gens issus de la classe moyenne qui avait souffert de la crise et qui avait vu leurs aspirations se briser de façon beaucoup plus violente qu’en France. Il ne faut pas oublier que le taux de chômage en Espagne est monté jusqu’à 23-24% et que pour toute une génération de gens très diplômés ça a été une rupture créant une impossibilité d’accéder à l’emploi et à une vie stable de façon générale. Podemos naît de ce terreau-là et sa transversalité initiale avait donc des limites.

 

« Un problème initial de Podemos a été son incapacité à parler à l’Espagne périphérique »

 

Je crois que la bifurcation a eu lieu beaucoup plus tard, mais un des problèmes initiaux de Podemos a été son incapacité à parler à l’Espagne périphérique en convoquant les bons biais sociologiques et culturels. La figure d’Iglesias jouait beaucoup dans ce sens, sa queue de cheval n’est pas forcément le symbole le plus adapté si on souhaite parler aux Espagnoles qui vivent dans l’Extremadure ou le Leon.

Concernant la France, je serais plus prudent car j’ai l’impression qu’il y a une indétermination plus forte, alors qu’en Espagne il y a une relatéralisation très explicite. L’expérience de la France insoumise n’est pas stabilisée, il y a eu des hésitations sur le sujet. Cela correspond à des opportunités politiques plus ou moins évidentes dans l’actualité. Par exemple, dans un contexte où il y a les gilets jaunes, on a l’impression qu’une ligne plus populiste et transversale est affirmée, alors que dans des contextes où ce sont les étudiants ou les cheminots qui se mobilisent, l’image du Front populaire revient de façon très forte sur le devant de la scène. Ont est davantage face à une hésitation qu’à la planification d’un revirement stratégique, il faut rester humbles et voir comment les choses vont évoluer.

 

Kevin Victoire : Je suis plutôt d’accord avec Lenny, je rajouterais deux choses. D’abord, je pense que quand le populisme est incarné par des gens qui appartiennent aux classes dominantes, on n’a pas affaire à un vrai populisme, mais à un pseudo-populisme ou un populisme incomplet. On a des gens qui sont dans un univers mental de gauche, ou de droite dans le cas d’un Trump, qui ont compris quelque chose de la verticalisation de la politique et tentent de la récupérer ou de capitaliser dessus tout en conservant leur imaginaire de gauche ou de droite.

Ensuite, si la France insoumise ne peut pas être complètement comparée à Podemos sur la stratégie, il y a quand même une sociologie similaire des électeurs, qui est aussi celle de l’électorat de Corbyn et de Bernie Sanders, à savoir la sociologie des “intellos précaires”, plus marquée chez Podemos. Thibault Muzergues a écrit un très bon livre sur le sujet, La quadrature des classes. Ce sont des partis qui sont majoritairement portés par des gens plutôt jeunes, assez diplômés, précaires et vivant dans les métropoles. Le fait qu’ils soient précaires les empêchent d’être une gauche du type Hillary Clinton ou un centre type Macron, ce qui les rapproche d’une forme de gauche radicale. Mais comme ce sont des gens plutôt éduqués, avec un fort capital culturel et vivant en métropole, leur imaginaire mental reste prisonnier de ces cadres-là. Sur le plan des valeurs sociétales, un électeur de Macron et un électeur de Mélenchon se ressemblent. Sur le plan des valeurs économiques, il y a une réelle différence, mais l’électeur de Mélenchon se distingue de l’électeur de Macron ou de ce qu’on appelle le “bobo” par le fait qu’il est déclassé, il n’a pas les moyens de vivre tranquillement dans sa métropole.

Ces partis sont donc rattrapés par la sociologie de leurs électorats semi-populaires, appartenant à des franges aujourd’hui dominées mais rattachées à des imaginaires plutôt d’élites.

 

Lenny Benbara : Je serais un peu plus nuancé, parce que les sociologies des électorats ne sont pas vraiment les mêmes, notamment entre Podemos et la France insoumise. Certes, la FI a été marquée par une arrivée importante des jeunes, mais Podemos a fait 45% chez les étudiants et 20% chez les ouvriers. L’électorat de la France insoumise était bien plus interclassiste et hétérogène. Le Labour, lui, est un parti qui fait 40%, donc qui englobe une masse de gens assez considérable et qui touche des catégories diverses de la société.

Après, je suis assez d’accord avec l’idée qu’il y a un biais en termes de sociologie, le biais culturel reste une forme d’enfermement mental qui empêche de penser au-delà de son propre ethos. Mais je ne pense pas que ce soit un problème qu’il y ait des valeurs communes avec une partie de l’électorat macroniste. C’est un électorat flottant, une partie a voté Macron par pur dégagisme. La question est de savoir jusqu’à quel point on peut étendre l’électorat de tous les côtés et entrer dans une logique “attrape-tout”.

 

Départ de Frédéric Taddeï de France Télévisions, BHL partout, délires récurrents sur un omniscient complot russe derrière l’élection de Trump, le Brexit ou les gilets jaunes, mensonges reconnus sur les chiffres des manifestations, mépris de classe généralisé et appels ouverts à la répression…le système médiatique s’est-il radicalisé ?

Lenny Benbara : Je crois qu’il y a une radicalisation des élites de façon générale. Pour moi, la conséquence la plus importante du mouvement des gilets jaunes, c’est la réorganisation du sens commun autour du clivage fondamental entre le bas et le haut de la société. Ce mouvement opère des deux côtés. A l’évidence, on est face à une réaction générale de réunification de ceux d’en haut, qui se sont braqués. J’ai eu des discussions avec des gens assez bien placés, notamment au début du mois de décembre, qui me disait  “ok on a vraiment senti la terre trembler sous nos pieds.” Cette mise en cause fondamentale des intérêts existentiels pour une partie de la classe dominante, de l’élite, a déclenché une réaction, une fois le calme retrouvé, d’une extrême violence. Je crois qu’on est doucement en train de sortir de cette phase. C’était le cas en janvier, février et début mars, mais là c’est en train de réattérir, même si il y a des réactions excessives de la part du gouvernement sur le plan de la réaction policière.

On a assisté à une phase de radicalisation des élites, et je crois que ça aura des conséquences aussi de ce côté-là et que toute la vie politique française, et notamment la prochaine présidentielle, va être réorganisée autour de ce clivage-là.

On voit que cette crise, ce moment destituant à l’égard de la politique, est en train de toucher de façon très profonde les médias, mais aussi les syndicats, l’ensemble des acteurs de la société. On est en train d’assister à une réarticulation du clivage politique entre les élites et le peuple.

 

Kevin Victoire : Petit point de vocabulaire : je n’aime pas l’utilisation du terme radicalisé à tout va, le fait d’être radical pour rappel c’est le fait d’être capable de retourner à la racine, pour retrouver justement les réponses les plus adaptées. Et la racine pour l’homme, c’est l’homme lui-même disait Marx. Je dirais donc plutôt “extrêmisés” ,car l’extrémisme c’est le fait de repousser sans cesse les limites réellement existantes.

 

« A partir du moment où l’option Macron a commencé à foirer, les élites se sont rendues compte que c’est leur place dans la société qui est touchée »

 

Un moment de radicalité, pour vous donner un exemple, c’est avoir une grippe et le médecin vous donne un médicament qui tue le virus : il a été radical. Par contre s’il vous coupe la jambe il a été extrémiste. Il a été trop loin, mais il ne vous a pas soigné.

Pour le reste, oui je pense qu’effectivement on a eu avec Macron, une première phase pour les élites de gauche et de droite, de compréhension de leur fragilité. Elles se sont soudées autour de Macron sans s’en rendre compte. Ce phénomène n’est pas si nouveau. Dans L’idéologie allemande, Marx et Engels disaient déjà qu’il pouvait exister des débats idéologiques au sein de la bourgeoisie, une bourgeoisie conservatrice et une bourgeoisie progressiste, mais lorsqu’elles se sentent menacées, les deux font bloc. Donc on a eu ce phénomène qui a commencé avec Macron, qui était là pour apaiser les choses, dégager les anciennes élites et proposer un nouveau système, qui finalement était le prolongement de l’ancien, mais qui en apparence, par la nouveauté, allait permettre de stabiliser les choses.

Finalement, ça n’a pas marché, les gilets jaunes en sont le signe et là les élites sont devenues de plus en plus violentes, car à partir du moment où l’option Macron a commencé à foirer, ils se sont rendus compte que c’était leur portefeuille, leur place dans la société qui était touchée. Il y a des mesures comme le RIC, ou le désir de donner le pouvoir au peuple, ils n’en veulent pas, et ça les a poussé à aller plus loin. Devant leur pouvoir menacé, ils sont obligés de faire preuve de plus d’autorité.

 

Entretien réalisé par Paul Deboutin et Paul Raja.