Priscillia Ludosky est l’initiatrice de la pétition « Pour une baisse des prix du carburant à la pompe », qui a récolté plus d’un million de signatures et a initié le mouvement des Gilets jaunes. Marie Toussaint est députée européenne, membre d’Europe-Ecologie Les Verts. Elle a notamment initié le mouvement écologiste « L’affaire du siècle ». Le 28 mai, elles publient Ensemble, nous demandons justice aux éditions Massot (Voir sur le site de l’éditeur). Dans cet ouvrage, que Reconstruire a pu consulter, elles mettent en lumière des violences environnementales en France et les citoyens qui luttent contre celles-ci. Du scandale du chlordécone aux maladies bovines réunionnaises, en passant par les pollutions audoises à l’arsenic, elles dressent un tableau social et écologique du pays et appellent à un Green New Deal. Propos recueillis par Sacha Mokritzky et Reda Belkadi.

Bonjour. On a beaucoup entendu, lors du mouvement des gilets jaunes, cette rhétorique majoritaire visant à dire que le combat qu’ils menaient étaient incompatibles avec un combat écologiste. A contrario, une imporosité entre Europe-Ecologie Les Verts et les gilets jaunes a été pointée du doigt. Ce livre est-il une réponse à ce discours ?

Marie Toussaint : Il a vraiment été insupportable d’entendre notamment François de Rugy dire très clairement quand on a sorti la pétition de l’affaire du siècle : « Voilà nos défenseurs ! » – alors que nous combattions leur politique – « Ce sont les gilets verts contre les gilets jaunes. » disaient-ils. Mais ce n’est effectivement pas le cas, et ce livre est en effet une tentative de rompre avec cette idée qu’ils ont tenté de répandre. Les environnementalistes, je ne parle pas d’EE-LV spécifiquement mais des environnementalistes à travers le monde et l’histoire, ont certes à plusieurs reprises œuvré contre l’égalité sociale. On pense par exemple à la politique des grands parcs qui a commencé aux Etats-Unis, en tuant ou en expulsant les amérindiens qui étaient là ; puis exportée ensuite en Amérique latine ou encore en Inde, en est l’exemple le plus frappant. Il y avait des environnementalistes qui défendaient la nature sauvage et qui ont à ce titre expulsé et tué des gens. Quand les environnementalistes demandent une taxe carbone sans penser à ses implications sociales, on est dans le faux. Dernièrement, Emmanuel Macron parlait de protéger la biodiversité, et on disait alors « Il faut faire payer les parcs naturels ». Cela sonne à mon oreille comme une résurgence de la politique menée lors de la colonisation. Ce sont des questions qu’il faut absolument que les écolos se posent. Cela étant, nous étions beaucoup chez les écolos à se dire qu’on voulait être avec les gilets jaunes, dès le début. Que nos combats étaient liés. Il y a d’ailleurs eu très vite plusieurs moments en commun. Je pense notamment au 15 mars, où il y a eu ces grandes manifestations où nous étions ensemble. On a encore besoin d’expliquer pourquoi c’est lié. C’est ce qu’on essaie de faire avec cet ouvrage.

Priscillia Ludosky : Ce qu’illustre la taxe carbone, c’est tout à fait ça. Il y a la volonté de mettre des mesures en place pour inciter les gens à consommer différemment, à se déplacer différemment, à préserver l’environnement. Mais je ne pense pas que le côté punitif seul soit la meilleure solution, et cette taxe illustre cette volonté de toujours punir les gens et, sert toujours les mêmes profils, sans véritable accompagnement. Quand j’ai lancé la pétition, je trouvais que cette taxe carbone était mal articulée. On ne prenait pas en compte la réalité. Quand on vit en Ile-De-France, on a des alternatives de transport. Mais lorsqu’on en sort, ça n’est pas évident pour tout le monde. On disait à ces personnes-là : « Tu paieras beaucoup plus cher ton essence, tu devrais acheter des voitures électriques, tu devrais faire-ci, tu devrais faire ça », sans leur offrir d’alternative. Lorsqu’on ne lisait pas la pétition, et que l’on voyait en titre « Contre la hausse des taxes sur le carburant », on imaginait que ça entrait en contradiction avec les mesures écologiques. C’était facile pour le gouvernement, et pour certains profils qui ne voulaient pas voir ce mouvement évoluer, ou que cette question soit débattue. Ils dissociaient eux-mêmes le social de l’environnement.

« Le mouvement écologiste doit beaucoup aux Gilets jaunes »

MT : Quand le mouvement a commencé, et que des Gilets jaunes autre que Priscillia sont arrivés sur les plateaux tv, la plupart disaient « Notre espérance de vie est d’à peine plus de soixante ans, parce qu’on nous fait bouffer de la malbouffe, parce qu’on nous fait vivre dans des milieux pollués, parce qu’on n’a pas accès aux systèmes de santé… » L’écologie, c’est le social. Il n’y a pas de plus grande inégalité que de dire aux gens « Vous êtes pauvres, vous avez quinze ans de moins d’espérance de vie qu’un riche. » Ce sont des questions profondément écologiques. Quand tout un peuple se lève pour dire « J’ai envie de vivre, de vivre bien », c’est de l’écologie. « On a envie de manger, de manger bien, on a envie de pouvoir se déplacer, correctement ». Ce sont des demandes écolos. Il faut donner tort à ceux qui n’ont pas intérêt à ce qu’on se coalise, dans les mots mais aussi dans les actes, en agissant ensemble. Le mouvement écolo doit beaucoup aux gilets jaunes. S’il n’y avait pas eu ce mouvement-là, l’écologie serait encore centrée sur ce qui fait sociologiquement les milieux écolos : des classes diplômées plutôt urbaines, pourtant pas les premiers impactés par la dégradation de la planète. On doit encore faire ce chemin-là. Il reste quelques centaines de mètres à parcourir.

Priscillia Ludosky, en mars 2019, lors d’un entretien pour Reconstruire. Photo ©Reconstruire

PL : Marie dit « Il faut faire les choses ensemble ». Très tôt, on a remarqué que des activistes de mouvements de défense de l’environnement et des gilets jaunes se sont retrouvés, sans se concerter, sur les mêmes lieux, avec les mêmes cibles, pour dénoncer au final les mêmes choses. Beaucoup se sont connus, ont commencé à travailler ensemble, surtout en province, parce que, justement, ils étaient sur les mêmes problématiques. Les responsables sont les mêmes. Ceux qui causent les inégalités sont les mêmes. Il y a eu des actions locales très ciblées, notamment de désobéissance civile, qui ont émergé, qui ont été coorganisées ensuite. Je me suis déplacé un peu partout, et ai rencontré des gilets jaunes qui étaient membres d’associations qui traitent de sujets comme l’alimentation, la place des supermarchés dans les grandes villes… tous ces sujets sont en lien avec les questions écologiques. Je pense que c’était purement stratégique que d’annoncer publiquement « C’est gilets jaunes contre gilets verts. » C’était une stratégie pour manipuler les gens et qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils sont concernés par les mêmes problématiques.

Dès la préface de votre ouvrage, vous déconstruisez cette idée selon laquelle les PDG, les ouvriers, nous tous sommes dans le même bateau, rhétorique majoritaire dans les discours capitalistes. Quand vous êtes vous rendues compte que l’écologie était aussi une question sociale et qu’il fallait s’engager en ce sens?

MT : D’abord, il reste vrai de dire que nous sommes tous sur le même bateau à un certain stade : si la vie humaine s’éteint, elle s’éteint pour de bon. Mais la réalité c’est que les plus pauvres sont les premiers et les plus touchés. Prenons la crise du Covid-19, qui a agrandi les inégalités de manière spectaculaire, ici et dans le monde. L’ONG OXFAM estime que les efforts de lutte contre la pauvreté dans le monde des trente dernières années pourraient être réduits à néant juste par ces quelques mois d’arrêt de l’économie. C’est typique. On voit bien qu’à chaque fois qu’il y a une crise, écologique ou économique, les premières victimes sont celles et ceux qui sont en bas de l’échelle sociale. Et pendant ce temps là les grandes fortunes sont protégées ; sans parler des plus riches parmi les riches qui, comme Elon Musk ou Jeff Bezos, cherchent des moyens de se réfugier soit sur une île flottante, soit dans l’espace.

Je suis militante depuis très tôt, fille de militants, donc je n’ai jamais vraiment pris conscience qu’il fallait s’engager, ça a toujours, quelque part, été en moi. Mais je crois quand même que la colère est montée progressivement, au fur et à mesure qu’on se rend compte que ce sont toujours les mêmes qui créent les problèmes. C’est Monsanto qui développe des produits qui tuent la nature, qui est à l’origine de l’agent orange utilisé au Vietnam qui a été un écocide mais aussi une arme de guerre, qui oeuvre dans l’opacité en falsifiant ou en tout cas en plagiant des études scientifiques et qui le fait pour le profit et le pouvoir de l’argent. C’est Total qui pratique l’optimisation fiscale, refuse de payer ses impôts et fait du lobby pour des niches fiscales en France en refusant de contribuer à la solidarité, et qui en même temps tue la planète et s’affranchit des lois en jouant sur les accords de libre-échange, ou les tribunaux d’arbitrage. Les exemples sont nombreux, mais en y regardant bien, ils ne concernent qu’un nombre très restreint d’individus et de firmes sur la planète.

25 firmes seulement sont responsables de plus de 50% des émissions de gaz à effet de serres sur les vingt dernières années. Les grandes firmes agroalimentaires, les grandes firmes de pesticides, les grandes firmes d’engrais chimiques sont un tout petit nombre. Et les entreprises du numérique, les GAFAM, c’est pareil, elles sont cinq. C’est éloquent. Mes parents m’ont toujours dit : « Quand il y a un problème, regarde d’où vient l’argent, tu comprendras. » Et l’argent vient toujours du même endroit.

« Les gens se soucient de plus en plus de l’après, et la crise actuelle a exacerbé tout ça. »

PL : Je suis un parfait exemple de ce qui ne fonctionne pas dans le système. Dès l’enfance, on nous suggère fortement de « rentrer dans le moule ». Cela rend très difficile la sensibilisation aux questions qu’on pose dans le livre. Beaucoup de personnes, dont je faisais partie, ont conscience de ces enjeux, mais sans avoir les outils, les moyens, financiers ou autres, de changer. Par où commencer ? Vers qui aller ? Que faire, comment, pourquoi ? Toutes ces questions-là, nous n’y sommes pas sensibilisés petits. En grandissant, nous n’avons pas conscience du monde dans lequel on vit, de ce que représente la société. On arrive à l’école, on nous met dans des cases, et on finit par faire ce qu’on nous demande de faire, ce qu’on nous a fortement suggéré dans le système éducatif. Même si on se rend compte d’un certain nombre de dysfonctionnements, on a peur de l’inconnu, peur des risques encourus en se lançant dans ces combats. Il peut se passer des années comme ça ! On arrive à cinquante ans, on s’est juste posé des questions. On s’est juste révoltés intérieurement, on a eu des débats un peu houleux avec ses amis, ses collègues, sa famille, le temps d’un barbeuc’, et après c’est terminé. Dans ce tas, vous avez des gens qui ont osé se lancer dans l’associatif, dans des collectifs, des partis politiques, pour essayer de changer les choses. Mais comme c’est très loin de la vie civile, on ne s’en occupe pas, en tant que citoyens. On nous dit de voter, on vote, et fin de l’histoire. Mais aujourd’hui, on arrive à un stade où les gens disent « Je veux comprendre ce qu’il se passe. Je ne veux plus qu’on décide pour moi, je suis spectateur depuis des années, et on est en train de sombrer. » Quand on se rend compte qu’on coule, on lève la tête du sol, on se dit « Il y a peut-être quelque chose à faire, peut être que je veux aussi essayer de changer les choses. » Toutes ces choses sont aujourd’hui en train de fourmiller dans la tête des gens, et ça commence à prendre une certaine importance. Les gens se soucient plus de ce qu’il va se passer après, et la crise actuelle a exacerbé tout ça.

Dans votre ouvrage, vous dénoncez beaucoup les entreprises, qui « cachent et harcèlent » pour se protéger face à leurs manquements écologiques. Mais on voit également, notamment dans le récit que vous faites du scandale du chlordécone aux Antilles ou le développement de la leucose bovine à la Réunion que le rôle de l’Etat est majeur. Dans un cas il cède aux revendications des « blancs-créoles », les békés et producteurs de banane, dans l’autre il assouplit massivement les contrôles. Est-ce que la crise écologique est aussi une crise de l’Etat ?

PL : L’une des quatre grandes familles de revendication des gilets jaunes, c’est la remise en cause du système politique et de la représentativité. Dans beaucoup de débats qu’il y a eu au sein du mouvement, dans les différentes assemblées citoyennes, on entendait beaucoup parler de « Comment se faire représenter autrement, comment se faire mieux entendre en tant que citoyens, quels outils on pourrait mettre en place, comment contrôler les choses…? » S’il y a des dérives aujourd’hui, c’est parce qu’après avoir donné les clés, on ne s’en occupe plus. On donne les clés, on nomme un gérant à la boutique dont nous sommes propriétaires, et on lui fait confiance. Aujourd’hui, on perd le contrôle sur nos lieux de vies, sur notre avenir… Quand on laisse trop de liberté, sans garantir le contrôle de ceux qui ont le pouvoir, ça mène forcément à des dérives, des ententes, à des grandes sociétés qui orientent les décisions politiques. Quand on parle des lobbies, on voit ça de manière très péjorative car ce sont des lobbies malveillants qui servent des intérêts privés. Un groupe de citoyens qui œuvre dans un village pour qu’on mange bio à la cantine, c’est du lobbying bienveillant. On a laissé faire pendant des années car nous n’avons aucun moyen de contrôle. Dans la pétition que j’ai faite, je disais « Où vont les sous de la taxe carbone ? » On a appris fin 2019 qu’une partie allait au CICE, et il ne s’est rien passé. Comment faire en sorte que ça ne se reproduise pas ? Pourquoi ça se fait ? Pourquoi on laisse faire ? Et pourquoi, quand on le découvre, il ne se passe rien ? La notion de transparence, de sanctions, de contrôle manque beaucoup trop. Les mesures punitives qui nous sont imposées doivent aussi leur être imposées. La frontière entre l’exécutif et le judiciaire est beaucoup trop fine ; on n’a aucun moyen aujourd’hui de contrôler les choses, alors qu’on est la masse face à eux.

« De 1981 à 1993, la société Calliope a commercialisé 4 000 tonnes de Curlone dont 90 % ont été expédiés aux Antilles, puis le reste au Cameroun et en Côte d’Ivoire » – Ensemble, nous demandons justice, M.Toussaint, P.Ludosky, Massot éditions

MT : Vous avez cité deux exemples en outre-mer. Il y en a d’autres sur le territoire hexagonal mais en outre-mer il est vrai que c’est encore pire ; on ne peut nier une forme de racisme institutionnel. C’est très difficile en France d’en parler, mais c’est une réalité qu’il s’agit de prendre en compte, de dénoncer, si on veut mettre en place de vraies politiques d’égalité. On a construit l’Etat, la République, avec la volonté de mettre en commun, de faire en sorte que ce soit une puissance qui nous protège. Aujourd’hui ils disent qu’ils nous protègent, mais leur manière d’appréhender cette protection est limitée au maintien de l’ordre, en exerçant des violences policières sur les gens dans les quartiers, les gilets jaunes, les militants écolos… C’est une conception très particulière de ce qu’est la République. Dans notre livre, on parle aussi de la vallée de l’Orbiel. C’est un autre endroit où l’Etat n’a pas joué son rôle, et continue de refuser de jouer son rôle. Quand on a fait l’Affaire du siècle, nous disions « L’Etat s’est fixé des lois qui ne sont ni à la hauteur des enjeux ni des traités internationaux, et n’est même pas foutu de les respecter. » Il y a une irresponsabilité et une impunité générale. Il y a, Priscillia le disait, une vraie connivence avec les lobbies, qui se voit à tous les échelons, et c’est extrêmement pénible. Les grandes entreprises françaises ne paient que 8% d’impôts sur les sociétés. Le taux normal, la moyenne sur les petites entreprises, c’est 23%. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifie ça ? Il y a cette connivence entre les grands acteurs économiques, très largement mondialisés, et les décideurs publics, et le fait qu’effectivement, on a beaucoup de mal à tenir les pouvoirs publics comme étant responsables, et qu’ils doivent aussi rendre des comptes.

Les mineurs et les ouvriers qui sont morts de la silicose, à quel moment reconnaît-on qu’ils ont aussi été victimes des décisions publiques ? On avance un peu sur la question de l’amiante. On commence à avoir des décisions, des fonds d’indemnisation, etc. mais ça a été une vraie galère ! Et qui ont été les premiers touchés ? Les gens qui vivaient ou travaillaient dans ces immeubles, mais surtout les ouvriers ! Et, souvent, les ouvriers qu’on a fait venir d’Afrique pour nos besoins de construction. Sur les algues vertes, toutes les victimes des pesticides, c’est pareil. Normalement, le rôle de l’Etat, le sens de l’Etat, c’est de nous protéger. Il est défaillant, d’autant plus qu’on parle de populations déjà exclues. Ce sont des gens qu’on n’écoute pas, et c’est ce qu’on a voulu faire avec ce livre, leur rendre la parole.

Quand on habite dans les Outre-mer, dans les quartiers, quand on est des femmes, la période Covid-19 l’a montré, on n’est pas ou peu entendus. Il y a donc ce double-problème de connivence, d’impossibilité d’établir une vraie responsabilité de ceux qui dirigent vis-à-vis de ceux qui sont dirigés, et d’écoute et d’inclusion de chacune et chacun. La population est aujourd’hui dirigée et ne peut pas réellement participer aux décisions, alors qu’elle pourrait le vouloir.

Marie, vous êtes aujourd’hui députée européenne EELV, mais vous avez été auparavant activiste écologiste et militante de terrain. Où vous sentez-vous la plus utile ? Réussissez-vous à changer les choses depuis les Institutions ?

MT : Rendez-vous dans quatre ans ! (Rires) On ne peut pas transformer les lois s’il n’y a pas de mobilisation sociale. A l’inverse, s’il y a une mobilisation sociale sans une force qui essaie de la porter dans les institutions, on ne transforme pas la société. Pour être très honnête, sur mes même pas un an de mandat au Parlement européen, est-ce que j’ai eu la sensation d’avoir changé les choses ? Non, pas encore. Est-ce que j’espère y arriver ? Oui. Récemment, j’ai entendu Emmanuel Macron porter cette proposition que l’on porte de manière folle depuis des années, avec notamment Valérie Cabanes, qu’est la reconnaissance de l’écocide. J’arrive au parlement européen, je parle aux commissaires, je leur dis : « Emmanuel Macron a parlé d’écocide, je me bats pour ça depuis longtemps, qu’en pensez-vous ? » Sur le moment, ils ne savent pas ce que c’est, mais en revenant deux semaines après, ils se mettent à en parler. Ce sont des moments comme ça où l’on contribue à faire émerger des concepts, des propositions.

« Il y a des batailles culturelles à gagner. »

Sur les droits de la nature, j’ai déposé en janvier un amendement, rejeté à 24 voix près. A l’époque on était 750, avant le Brexit. 24 voix, ce n’est rien, et c’est vraiment surprenant, car les droits de la nature, ça change complètement de la philosophie de l’époque. Je ne saurais pas dire où nous sommes le plus efficace, mais l’important c’est d’être présents dans les mobilisations, sur le terrain, que ça soit à travers des manifestations, des actions de désobéissance civile non-violentes, à travers des actions en justice. On voit que ça change vraiment les choses, mais ça ne suffit pas sans relais politiques. Est-ce que je peux réussir à faire gagner les combats que je porte pendant cette mandature ? Je ne suis franchement pas convaincue, car la majorité politique va à leur encontre. Mais je vois déjà une utilité de jeter ces sujets-là dans le débat. Il y a des batailles culturelles à gagner.

Vous le disiez tout à l’heure et l’évoquez également dans le livre, la crise du Coronavirus que notre pays et le monde viennent de traverser trouve ses racines dans la destruction de l’écosystème puisque cette maladie est certainement une zoonose, maladie transmise de l’animal à l’être humain, due à la proximité qui découle de l’exploitation de l’homme sur la nature. Est-ce que vous constatez après ce moment une sorte de prise de conscience, est-ce que la société se prépare à la résilience selon-vous ?

PL : Depuis quelques années, il y a des vrais changements. Si je fais le parallèle avec ma reconversion professionnelle en cosmétiques bios, je me rends compte que les gens, par souci d’économie et de santé, ont commencé à faire les choses par eux-mêmes. Créer leurs propres produits, devenir plus autonomes. Les gens se rendent compte que ce qu’on leur vend n’est pas tout à fait sain. Je l’ai vu à travers la cosmétique, mais on le voit aussi à travers l’alimentaire, sachant qu’on ne vit pas tout à fait la même chose en province, dans les territoires d’outre-mer ou en Ile-De-France, etc. Le mouvement social puis la crise n’ont fait qu’accentuer cela. Il y a une certaine révolte, une envie de dire « Vous nous bousillez notre environnement, notre santé, ça suffit ! ». On voit, avec la crise du Covid, tout ce qui dysfonctionne. Madagascar propose une plante médicinale, qui était connue avant. L’OMS et la communauté scientifique parlent beaucoup de médicaments synthétiques là où on devrait faire de la prévention sur des produits qui pourraient nous aider à renforcer quotidiennement nos systèmes immunitaires, car tout le monde n’a pas accès aux médicaments dans tous les pays, mais tout le monde a un écosystème autour de soi. Encore faut-il que l’on nous forme à cela dès l’enfance. On se rend compte qu’il y a un intérêt pour cette résilience ; le faire soi-même, faire des économies, être plus autonomes, d’avoir un environnement plus sain. Ces idées-là sont débattues à fond les ballons ! (Rires) Voilà ce que je ressens aujourd’hui. On voit fleurir des tribunes, des idées émergent, c’est un débat de société qui se crée en dehors des Institutions, et c’est cela qui est intéressant. On s’attendrait à ce que le gouvernement en place consulte la population, se soucie de ce qui se passe sur le terrain, mais c’est tout l’inverse ! Ils ridiculisent ce qui se passe sur le terrain, répriment, réprimandent, dénoncent, propagent des Fake-news, disent que les gens ne savent pas ce qu’ils veulent, ce qu’ils disent. Vous ne voulez pas vous soucier de nous ? On va faire nous-mêmes. Non seulement ça se passe dans les foyers, mais il y a en plus une sorte de transversalité que je ne constatais pas avant. Les gens communiquent, travaillent ensemble, créent des choses. On se nourrit des énergies d’autres personnes pour avancer, et c’est un niveau supérieur de maturité dans l’activisme.

Marie Toussaint en Novembre 2019, pendant la promotion du manifeste « Notre affaire à tous ».

MT : Tu as raison. La réalité, c’est que le Covid provient très certainement de la destruction de la nature. Les circuits courts, par exemple, l’alimentation locale ont explosé pendant la crise. Il y a un mouvement général sur la cosmétique bio. Je fais un pas de côté sur la question des tampons, des protections hygiéniques. On donne aux femmes des produits hyper-chimiques à nous mettre dans le corps, sans vouloir être transparents sur leur composition. Il y a ce mouvement très profond dans la société, extrêmement radical en fait, pas au sens qui pouvait être entendu par la gauche hier et avant-hier, de mouvements très révolutionnaires. C’est radical dans sa volonté d’autre-chose. Il y a une espèce d’aveuglement, les dirigeants sont complètement sourds à ça. Ils ne parlent pas de l’origine animale de cette maladie. Ils donnent encore des milliards et des milliards à Renault, à Air France, sans condition, alors qu’il va y avoir des plans sociaux, et quand la SNCF demande un peu d’argent, on lui refuse. On sent la déconnexion croissante, entre les dirigeants, français ou européens, et ce qui se passe réellement dans la population. J’espère que ça laissera des traces en matière écologique et en matière de solidarité. On a vu les choses qui dysfonctionnaient de plus en plus, c’est vrai, mais on a vu aussi des choses qui fonctionnaient, des gens qui sortaient, se mettaient en danger, allaient aider les autres.

La période a vu revenir dans le débat public la question de l’écologie protectionniste, de la souveraineté, en matière de santé, en matière énergétique, notamment avec la résurgence des discours d’Arnaud Montebourg ou les interventions fréquentes de Jean-Luc Mélenchon. Dans votre ouvrage, vous faites vous-mêmes un tour de France des violences environnementales. Pourtant, vous proposez un Green Deal européen, demandez une reconnaissance de l’écocide à ce niveau. Croyez-vous que l’Europe soit capable d’opérer une transition en profondeur à propos de la question écologique ?

MT : Il y a plusieurs questions en une. On fait un tour de France des violences environnementales parce qu’on a porté des mouvements sociaux en France, et que c’est le terrain dans lequel on vit, on évolue, c’est la langue qu’on parle. C’est comme ça aussi que sont construites les Institutions, les lois se font à l’échelle française. On veut une justice sociale et environnementale en France mais aussi pour l’ensemble de la planète. Tout est interrelié, on a intérêt à avoir cette justice sociale et environnementale partout, pour une raison, qui est que nous sommes toutes et tous citoyens de la planète, nous n’en avons qu’une et nous la partageons. Si elle est détruite, même ailleurs, cela va nous retomber dessus, et vice-versa, si nous la détruisons, ça retombera sur le reste du monde. On ne peut pas penser la question de la justice environnementale dans un cadre purement national. Après, sur la question de la souveraineté, ça n’est pas tout à fait ce qu’on aborde dans le livre. On dit que le pouvoir doit appartenir aux gens, aux populations, et que tout ce qui doit être fait doit l’être avec les gens, et, à fortiori, par ceux que l’on a construit comme étant des catégories exclues de la souveraineté telle qu’elle est encore aujourd’hui abordée par beaucoup. Il faut leur redonner une voix.

« Le droit de vivre dans un environnement sain concerne tout le monde. »

PL : Il y a en effet plusieurs questions là-dedans. Pourquoi un tour de France ? Parce que c’est notre lieu de vie. Marie comme moi, dans nos activités, rencontrons aussi certaines personnes, et on a voulu relayer ces luttes-là dont on n’entend pas beaucoup parler. Beaucoup se battent dans des départements, que ce soit ici ou dans les outre-mer, et ne sont pas forcément aidés dans la propagation de leur message. J’espère que l’ouvrage va aider à informer ceux qui ne sont pas forcément au courant de ce qui se passe autour d’eux, puisque ça peut être dans leurs départements sans qu’ils le sachent. J’espère aussi, c’est peut-être ambitieux, qu’il aidera peut-être à débloquer des situations, qu’on essaie d’étouffer par différentes stratégies administratives. C’est un lancement d’alerte avec un niveau différent. C’est comme si vous étiez sensibilisé à un sujet, que vous alliez en parler à un voisin, qui en parle à un voisin. Si on devait chercher de la souveraineté dans le bouquin, je dirais que c’est, à plusieurs reprises, quand on dit que les gens ont un droit de regard sur leur lieu de vie, quel qu’il soit, en France ou ailleurs. Cela rejoint le sujet de la colonisation, que l’on retrouve dans différents chapitres, où on dit que le mode opératoire, et ça fait le lien avec le capitalisme, c’est « J’arrive, je me sers et je me casse. » Cela se reproduit partout à l’échelle de la planète. A-t-on un droit de parole sur notre environnement immédiat ? Si oui, comment on fait ? Il y a des gens qui font des choses, mais on ne sait pas qu’elles le font, on ne sait pas comment elles le font, et là honnêtement on a choisi une lutte par région, mais il y en a des tonnes, dont on n’a pas connaissance, et, peut-être, que par ricochet, ça va pousser les gens à se renseigner sur ce qu’il se passe autour d’eux, en-dehors de la lutte dont on entend parler dans le livre. Sur la question européenne, qu’on soit pour ou contre le fait d’être dans l’Europe, ça n’est même pas le sujet. Le fait est que nous en faisons actuellement partie. Ce qu’on exige au niveau national, on est censé l’exiger à l’échelle de l’Europe, que ce soit parce qu’on fait partie de l’Union européenne ou parce qu’on fait partie d’un espace. Les pays qui ne sont pas dans l’Union européenne sont censés avoir les mêmes droits. On parle du droit de vivre dans un environnement sain, ça concerne tout le monde. Mais il faut déjà partir de quelque part.

Priscillia, la pétition que vous avez lancée en 2018, et qui a donné vie au mouvement des gilets jaunes, intégrait déjà la conscience écologique. Néanmoins, ce sujet n’a émergé qu’au troisième ou quatrième acte, là où les premières colères étaient dirigées sur le pouvoir d’achat et des considérations démocratiques. Était-ce le découlement logique des premières revendications ?

PL : Si ces questions ont été évoquées autour du troisième, quatrième acte, c’est qu’elles étaient déjà dans les têtes. Consciemment ou inconsciemment, les gens étaient déjà sensibilisés à certaines questions. Cela rejoint ce que disait Marie tout à l’heure. Il y a dans l’écologie une notion associée à quelque chose d’inaccessible, alors qu’au quotidien, on est conscient de ce qui nous entoure, de ce qui ne va pas, de ce qui pollue, de ce qui ne pollue pas, de ce qui affecte notre santé, notre alimentation, etc. Ce sont des questions d’écologie dont les gens ont conscience, dont ils discutent, il y en a qui sensibilisent leurs enfants, mais vont vous dire « Non, je ne suis pas écolo. ». Ils associent ça à quelque chose de riche, d’inaccessible. Inconsciemment, ils sont déjà sensibles à la question, mais depuis longtemps, ça a été mis comme une lutte à part des enjeux sociaux, et c’est ce qu’on essaie de déconstruire. On essaie de montrer qu’il ne faut pas les dissocier, et c’est pourquoi je pense que si ces sujets ont émergé, c’est que les gens étaient déjà conscients de tout ça. Je caricature, mais une fois dépassée la question des produits bios et de l’alimentation végétale, on se rend compte que les gens sont assez sensibilisés. Quand on ne creuse pas, on a l’impression qu’il faut d’abord traiter le sujet du pouvoir d’achat exclusivement, alors qu’il y a derrière des sujets qui sont liés, et qu’on ne s’en rend pas compte lorsqu’on ne s’arrête qu’à la vitrine.

L’activiste Voltuan brandit une pancarte « Gilets jaunes et Gilets verts luttent ensemble », dans une manifestation à Paris le 8 Décembre 2018.

Quand il y a eu la consultation du Vrai débat, en janvier 2019, pas si longtemps après le début du mouvement, l’environnement était la quatrième grosse famille de revendications. On l’avait déjà dit fin novembre à De Rugy quand on l’avait vu. Un sondage de 45 000 personnes puis le million de votants lors de ce vrai débat rendaient encore plus crédible le fait que les gens ne s’arrêtaient pas qu’à la taxe carbone, et qu’ils avaient déjà largement dépassé cela. Les gens avaient un intérêt. Et si vous regardez la synthèse du Vrai débat, dans la question environnementale, il y a les circuits courts, la nature, plein de sujets ! Cela aurait dû permettre de mettre un terme à l’idée selon laquelle il n’y avait aucune considération pour l’environnement.

Nous arrivons à la fin de cet entretien. Mais avant, la question que tous nos lecteurs, et que tous les vôtres se posent également : maintenant que ces constats sont posés et ces revendications jetées dans le débat, comment on fait ?

MT : Si vous voulez savoir, achetez notre livre, lisez-le, diffusez-le ! (Rires)

Couverture de l’ouvrage « Ensemble, nous demandons justice. » ©Editions Massot.

PL : En fait, il met en colère, ce livre. On ne fait pas dans la dentelle. En l’écrivant, on a cherché, investigué, parlé avec les gens, etc. Et quand on voit le condensé de ce qu’on dénonce, et ce n’est qu’un échantillon de ce qui ne va pas, c’est super inquiétant. Je ne sais pas comment les gens vont le lire, s’ils vont le lire d’une traite, s’ils vont lire un chapitre par mois, par semaine, ou simplement les sujets qui les intéressent, mais on se rend compte que le condensé est alarmant. Cela va susciter peut-être de la colère, les gens vont avoir envie de se battre davantage. Comment faire ? Personne n’a la solution. La révolte populaire, ça n’est pas ce qui a manqué. Je penche énormément pour les sanctions, les contrôles, la transparence. Il faudrait une mobilisation beaucoup plus forte dans la rue, par millions, pour qu’il y ait des premiers résultats.

MT : C’est la question du siècle ! Notre livre, c’était à la fois une manière de jeter un pavé dans la mare, d’alerter, de mobiliser. Priscillia le disait : ça met en colère. Nous avons transmis notre colère dans ce livre. C’est aussi un outil, en espérant que les choses changent. Ce qu’on espère, c’est que ça permettra de renforcer chacune de ces luttes dont on parle, de donner potentiellement des idées à d’autres, et de relier les combats. On a raconté des combats écolos, environnementalistes, liés à des questions sociales, à des histoires de gilet jaunes, on a montré que tout cela est lié et qu’on a tout intérêt à œuvrer ensemble. Si déjà ça peut faire naître ça, permettre d’informer, de mobiliser, même juste en termes de reconnaissance… Il y a des pétitions parfois qui vont avec les luttes dont on parle, c’est super que les gens aillent les signer. Et, avec ce livre, on essaie de leur donner la parole, et c’est la phase dans laquelle on va entrer à partir de la sortie du livre, c’est-à-dire qu’on va essayer de leur tendre le micro. Ensuite, si des gens se reconnaissent dans ces luttes-là, dans les histoires qu’on a racontées, qu’ils voient des mécanismes qui sont les mêmes et ont envie de la partager, et qu’on peut aider, on sera ravies de le faire, dans des formes que l’on n’a pas encore imaginées. D’abord, on livre ce livre et on sera ravies d’aider ensuite toutes les luttes qui se reconnaissent dans ce message.

Propos recueillis par Reda Belkadi et Sacha Mokritzky.
Certains propos ont été marginalement corrigés par écrit avant publication.