Bernard Lahire est sociologue. Ancien professeur à l’ENS – Lyon, désormais rattaché au CNRS, il est directeur de l’équipe Dispositions, pouvoirs, cultures, socialisations du Centre Max-Weber. Connu pour son travail d’approfondissement et de critique des théories bourdieusiennes, il a écrit en 1998 L’Homme pluriel. Il vient de publier La Part rêvée. L’interprétation sociologique des rêves 2, aux éditions de La Découverte. Dans cet ouvrage, il explique au travers de 8 études de cas comment les rêves sont en réalité déterminés socialement. Pour Reconstruire, il revient sur cet ouvrage.

L’étude des rêves, de manière intuitive, semble relever de la psychologie voire de la psychanalyse. Pourtant, vous venez de publier un deuxième opus sociologique (La Part rêvée. L’interprétation sociologique des rêves. 2, La Découverte, 2021), versant pratique d’un premier ouvrage théorique (L’Interprétation sociologique des rêves, La Découverte, 2018), sur la question. D’où vous vient cette croyance que les rêves sont des objets sociologiques ? 

Ça n’est pas du tout une croyance. Il n’y a pas de limite a priori à la réflexion sociologique. Si elle est suffisamment subtile, complexe et avancée dans son travail de réflexion théorique, la sociologie peut aborder n’importe quel thème ou sujet. L’un des actes fondateurs de la sociologie en France, c’est le travail d’Emile Durkheim sur le suicide. À l’époque, le suicide était considéré comme un acte purement individuel, auquel les médecins, les psychiatres, les psychologues s’intéressaient, et Durkheim a « sociologisé » cet objet, en passant quant à lui par une objectivation statistique, voie que je n’ai pas empruntée pour le rêve afin de pouvoir montrer par le détail comment des rêves particuliers peuvent être interprétés.

Pendant longtemps, l’interprétation des rêves s’est limitée à la psychanalyse, d’autant que Sigmund Freud a créé la psychanalyse à partir de l’interprétation des rêves. En partant de questions théoriques, proches de celles de Bourdieu, autour des questions d’articulation des dispositions et des contextes de leur actualisation, j’ai voulu répondre aux mêmes interrogations que Freud : « Quel est le sens du rêve, et comment fonctionne-t-il ? » 

Nous restons sociologues lorsque nous montrons tous les déterminismes sociaux qui contribuent à faire un individu, à le faire agir comme il agit, penser comme il pense, écrire comme il écrit… et rêver comme il rêve.

Je rejoins Bourdieu sur l’idée que les expériences du monde social sont incorporées, sous la forme de dispositions à agir, à sentir, à voir, à penser. Ce sont des formes d’habitudes mentales et comportementales. Cette sociologie, que j’appelle dispositionnaliste-contextualiste, cherche à saisir les pratiques au croisement des dispositions et des contextes particuliers d’action. L’individu agit, perçoit, interprète des situations particulières : à l’école, dans sa famille, au travail, avec des amis, dans un parti politique… Il agit en fonction de ses expériences passées incorporées. Dans cette forme de sociologie, la dimension individuelle du social prend sens. Nous ne voyons plus aujourd’hui la frontière entre sociologie ou sciences sociales et psychologie comme les sociologues pouvaient la voir à l’époque de Durkheim. À l’époque, la sociologie était l’étude des groupes, des institutions, et la psychologie l’étude des individus. Depuis Durkheim, la sociologie a évolué scientifiquement, et s’est de plus en plus intéressée à la fabrication sociale des individus. Dans Tableaux de familles (Seuil/Gallimard/Hautes études, 1995), j’ai travaillé empiriquement sur les réussites scolaires improbables en milieux populaires, reconstitué l’expérience familiale d’enfants pour comprendre pourquoi ils réussissaient là où ils auraient statistiquement dû échouer. Puis avec L’Homme pluriel (Nathan, 1998), Portraits sociologiques (Nathan, 2002) ou encore La Culture des individus (2004), j’ai progressivement affiné un modèle théorique qui m’a permis de comprendre des cas individuels, ce qui m’a mené par exemple à l’étude de Kafka (Franz Kafka. Éléments pour une théorie de la création littéraire, La Découverte, 2010). J’ai essayé de comprendre comment la société dans laquelle il évoluait, les groupes sociaux auxquels il appartenait, la famille à laquelle il appartenait, pesaient sur son écriture. J’ai donc travaillé sur un seul cas, ce qui n’est pas habituel chez les sociologues. Mais nous restons sociologues lorsque nous montrons tous les déterminismes sociaux qui contribuent à faire un individu, à le faire agir comme il agit, penser comme il pense, écrire comme il écrit… et rêver comme il rêve.

Vous avez naturellement évoqué votre travail sur L’homme pluriel, ouvrage dans lequel vous déconstruisez certaines généralités bourdieusiennes, en disant qu’un individu peut être traversé de plusieurs lignes de tension. Le rêve n’est-il pas finalement le réveil inconscient de cet homme pluriel, un moment hors-du-temps où toutes ses influences concurrentes se révèlent à lui ?

Le moment du rêve n’est pas un moment « hors du temps ». C’est un temps de sommeil qui nous retire seulement des interactions sociales permanentes dans lesquelles nous sommes pris durant notre vie éveillée. Mais les tensions entre dispositions que vivent certains rêveurs, les transfuges de classe par exemple, se retrouvent dans leurs rêves, oui. Pour comprendre un rêve, il faut savoir que c’est un espace de mise en scène de problèmes, de tensions, de conflits. Souvent, ces problèmes sont liés à la place qu’occupe le rêveur dans des groupes, qui est incertaine ou inconfortable. Avec ses parents, ses frères et sœurs, ses amis, ses collègues de travail, dans des relations sentimentales et sexuelles. La part que prennent ces différentes expériences dépend de l’histoire de chacun. 

La part rêvée. L’interprétation sociologique des rếves, tome 2., La Découverte, 2021

Je me suis rendu compte que le rêve était un espace de traitement des problèmes, qui dépendent de l’origine sociale, du parcours scolaire et professionnel, du genre, etc., bref, de beaucoup de choses qui rendent particuliers les rêves de chacun. Dans l’ouvrage, il y a le cas d’un interne en psychiatrie, qui avait été en conflit assez dur avec ses parents au moment de son mariage. Son père est chirurgien gynécologue-obstétricien. Quand on connaît un peu l’espace des spécialités médicales, on sait que la psychiatrie, qui est la branche la plus intellectuelle de la profession, est assez méprisée par les chirurgiens, qui dominent l’espace social des professions médicales. Son père dit de lui qu’il « n’est pas vraiment médecin ». En épousant une jeune femme qui vient d’un milieu doté culturellement, passée par des classes prépa, concourante à Normale Sup, les tensions avec ses parents se sont accrues. Les rêves que j’ai étudiés apparaissent dans cette période là, et lui servent à mettre en scène le rapport très conflictuel qu’il a avec ses parents, évidemment sous des formes complètement transposées : son père apparaît par exemple sous la forme de Donald Trump ; cela en dit long sur la manière dont il le voit : un personnage central puissant, autoritaire, peu réfléchi, de mauvais goût, et assez détestable. Ce ne sont pas du tout les mêmes rêves que ceux de Laura, transfuge de classe, ou de Gérard, qui a 64 ans, et qui a subi un viol dans son enfance par son grand-père maternel, et qui rêve depuis quarante ans quasiment de la même chose.

Ce sont des problèmes qui arrivent jusqu’au rêve, et qui nous permettent de retracer les éléments du patrimoine dispositionnel qui sont concernés par ces problèmes. 

Vous montrez justement comment les rêves révèlent les structures sociales incorporées des individus. Vous partez de huit études de cas, ce qui est un échantillon peu banal en sociologie – il est rare de se concentrer sur si peu de monde. Est-ce suffisant pour faire des généralités ? Peut-on supposer que les rêves de Laura, transfuge de classe, seront similaires aux rêves de tous les transfuges de classe ? 

Je ne produis aucune généralité sur la manière dont les Français rêvent (en fonction de leur âge, de leur sexe, de leur classe, etc.). La généralité que je vise concerne le modèle d’interprétation des rêves, ce qui est très différent. Et pour cela, l’étude d’un échantillon représentatif n’a aucun sens. J’aurais pu m’en tenir à un seul cas. Ce n’est pas un problème de nombre. Vous pouvez avoir des dizaines de milliers de rêves et ne pas savoir les interpréter parce que vous n’avez ni cadre théorique adéquat ni méthode pertinente. Ceci dit, pour répondre à la seconde partie de votre question, oui, les transfuges de classe font sans doute des rêves assez similaires dans leur structure profonde, et ce parce qu’ils ont à affronter le même type de problèmes dans leur existence. Dans l’ouvrage, d’autres cas de transfuges de classe, moins nets que celui de Laura, montrent des éléments oniriques similaires. Mais évidemment, les parcours individuels sont toujours des combinaisons très singulières de propriétés sociales générales. On ne peut pas dire que tous les rêves vont se ressembler. Laura, par exemple, est une jeune femme, et ses rêves sont aussi liés à ses relations sentimentales en tant que femme ; elle a eu une relation assez malsaine avec un garçon, qui l’a laissée très malheureuse, et très en colère contre elle-même d’avoir accepté la situation. Son père est ouvrier, sa mère aide-soignante, elle est française, elle fait des études de lettres : la situation ne serait pas la même pour des transfuges de classe qui auraient par ailleurs des propriétés et des expériences sociales différentes. 

Il y a donc toujours des singularités ; mais certains schémas oniriques sont assez proches. Les problèmes qui apparaissent dans les rêves sont partagés par beaucoup d’individus dans la société. Dans le premier volume, je cite un exemple donné par Frantz Fanon, grand penseur de l’anti-colonialisme, et psychiatre. Il recevait des patients africains qui rêvaient qu’ils devenaient blancs. Le rapport colonial travaille les gens dans leurs rêves : en fait, c’étaient des désirs d’ascension sociale. Pour un colonisé à l’époque, ce n’est pas un hasard si le désir d’ascension sociale devenait dans ses rêves un désir de se blanchir. J’entendais récemment un acteur noir dire dans une interview : « Depuis que je suis connu, je ne suis plus noir quand je me fais contrôler par la police pour un excès de vitesse. » Cela en dit long sur les rapports de pouvoir, de domination : les rapports de classe, de genre, les rapports entre groupes ethniques ou nationalités, entrent dans les rêves car ce sont des sujets conflictuels et qui font souffrir. 

Des psychologues et sociologues américains ont constitué de grandes « banques de rêves ». Lorsque je l’ai consultée, ils en avaient recensé 70 000. Après avoir codé les rêves, en types de personnages, en types de lieux, types de situation, ils ont pu montrer que les rêves sont dans une continuité anthropologique par rapport à l’expérience de la vie. Par exemple, les femmes rêvent plus qu’elles sont dans des espaces intérieurs qu’extérieurs. C’est une opposition classique bien connue des anthropologues, entre l’espace domestique féminin et l’espace public ou professionnel extérieur masculin. Nous retrouvons des éléments qui sont assez classiques dans les sociologies de la domination masculine et de la différenciation sociale des rôles sexuels.

Les rêves sont donc déterminés par des structures de domination sociale. Comment, alors, lutter pour l’égalité si nous ne sommes même pas égaux devant l’intimité des rêves ? 

Le rêve n’est qu’un élément parmi d’autres. Quand Bourdieu étudie les différences de goûts alimentaires, vestimentaires, en matière de décoration intérieure ou de voiture possédée, etc., il montre comment les préférences sont déterminées par la fraction de classe à laquelle nous appartenons, qui dépend selon lui du volume global de capital économique et culturel et de la distribution du capital culturel par rapport au capital économique. Il montre que tous les aspects du style de vie d’un individu sont très déterminés par ces propriétés sociales fondamentales. Je ne fais que rajouter le rêve à la longue liste des objets socialement différenciés. Il faut replacer le rêve dans la vie sociale des rêveurs et des rêveuses. Oui, les rêves sont toujours des rêves de classe, de genre, de type de trajectoire, etc. Ils sont déterminés socialement.

Bernard Lahire, lors d’un entretien pour Telerama. ©Olivier Metzge

Le problème n’est pas particulièrement lié au rêve ; il est lié au fait que nous vivons dans des sociétés de classe, où la domination masculine est omniprésente, de même que les rapports de domination entre groupes ethniques, etc. Ce n’est pas le rêve qui va nous aider à lutter contre les rapports de domination. Ce que le rêve montre, c’est que nos problèmes, qui nous paraissent être des problèmes personnels, sont des problèmes sociaux, liés aux structures sociales dans lesquelles nous vivons, aux institutions sociales que nous fréquentons, à des tensions entre des groupes que nous avons incorporées. Le rêve ne fait que participer à ces différences de groupe ou de classe.

Lorsque nous disons que l’on « rêve d’une société sans classes », c’est un tout autre sens du mot rêve. Ce sont des rêves politiques, des espoirs, des visions idéalisées. Les véritables rêves sont en fait plutôt de l’ordre du cauchemar, à un degré ou un autre ; ce sont les problèmes qui viennent dans les rêves, pas des visions idéalisées. Le combat politique ne se fait pas la nuit pendant que nous rêvons. 

Cela ne va pas plaire aux tenants du libre-arbitre…

Quand j’ai commencé à m’intéresser aux rêves, je me suis aperçu que beaucoup les considéraient comme le dernier espace de liberté. En étudiant le rêve, on s’aperçoit que ce n’est pas du tout le cas. C’est un espace extrêmement contraint, qui fait reculer une fois encore les visions naïves en termes de liberté de l’individu, de libre-arbitre, etc. Le déterminisme est souvent confondu avec la fatalité. Ce n’est pas le cas. La loi de la gravitation universelle explique pourquoi tout corps tombe, attiré par le centre de la terre. Si vous sautez d’une fenêtre, c’est peut-être désespérant, mais vous allez vous écraser. C’est comme ça. En connaissant cette loi fondamentale, il est possible d’inventer les moyens de la contourner. Alors les hommes ont inventé les parachutes, les parapentes, les planeurs, les avions, les hélicoptères, les fusées, qui défient, en quelque sorte, les lois de la pesanteur. Nous avons inventé des procédés techniques qui nous permettent de dépasser cette sorte de fatalité physique qui nous cloue au sol.

Les individus sont, en permanence, gouvernés par une multitude de lois qui agissent sur eux. Nous sommes exagérément déterminés !

Cela veut dire que l’on peut sortir du fatalisme, en inventant les moyens de déjouer les lois, sans les ignorer. Ce que disent les sociologues, c’est que les individus sont en permanence gouvernés par une multitude de lois qui agissent sur eux. La loi de la reproduction sociale, la loi des rapports de domination… En prenant conscience de ça, il est possible d’agir dans le réel pour essayer de les transformer. 

Patrick Boucheron, par exemple, disait, à la fin de sa leçon inaugurale au Collège de France qu’il nous faut « être calme, divers et exagérément libre. » Même si cela est plaisant à entendre, il me semble que nous sommes en réalité exagérément déterminés ! Le virus actuel nous rappelle que nous sommes aussi des corps, des cellules déterminés par des réalités biologiques qui nous dépassent et qui ont des conséquences sociales massives : nous avons beau ne pas vouloir être en contact avec des virus, ce n’est pas notre volonté qui joue. Nous sommes déterminés par des processus biochimiques comme nous le sommes par des processus sociaux. Pour ce qui est des virus, il vaut mieux avoir des épidémiologues, des virologues ou des infectiologues pour nous aider à comprendre et à agir contre ces processus dangereux pour nous : les sociologues ont la même utilité pour nous prévenir des risques que font peser sur nos vies les déterminismes sociaux. Cela n’a rien d’un message décourageant et négatif. C’est la connaissance qui conduit à un peu de libération. Bourdieu avait une formule qui me paraît juste : « Nous naissons déterminés, mais nous avons une petite chance de devenir un peu plus libres. » 

En connaissant les déterminismes.

Si vous ne connaissez pas les déterminismes, vous êtes menés par eux. Il faut mettre en place des contre-feux, des contre-pouvoirs, pour lutter contre les déterminismes qui agissent sur nous. En apprenant à les connaître, nous avons une petite chance de pouvoir nous libérer d’un certain nombre de déterminismes que l’on juge néfaste, par exemple d’un point de vue démocratique.

Les déterministes les plus radicaux diront que ces gens-là étaient déterminés à lutter contre les déterminismes…

Et ils auront raison ! Si je vous dis ça, c’est parce que je suis sociologue. Nous sommes toujours déterminés à dire ce que nous disons. Je ne suis pas du tout relativiste. Je pense qu’il y a une science qui est le produit d’une longue histoire mais qui n’est pas pour autant “arbitraire” ou “relative”, et que nous devons nous appuyer sur elle pour agir. Et heureusement que nous accordons encore de l’importance à la science, en la médecine notamment. Nous serions déjà morts depuis longtemps si nous n’avions pas eu confiance en la science, en sa capacité de connaître et d’inventer les moyens de lutter contre les choses qui produisent notre malheur. Nos gouvernants pensent pourtant que les sciences sociales sont un problème, alors qu’elles constituent un pas vers la solution. Mais nous vivons en sciences sociales, avec plusieurs siècles de décalage, les mêmes problèmes que ceux qu’ont vécu des gens comme Giordano Bruno, Galilée, Newton ou Darwin.

 

Sacha Mokritzky
Sacha Mokritzky est rédacteur en chef de Reconstruire. Auteur du livre Retraites : impasses et perspectives avec François Cocq aux éditions du Borrego, il est également chroniqueur régulier de l'émission Quartier Constituant.

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