L’historien Patrick Boucheron a accordé un long entretien à Reconstruire, diffusé en trois tomes. Après le tome I, le tome II, nous partageons aujourd’hui ce dernier opus.

Paul Valéry disait en parlant des universitaires de son époque « Il y a là une simulation qui rappelle ce qui se passait autrefois, à l’époque où Stendhal se moquait de certains érudits qu’il avait rencontrés : le despotisme les condamnait à se réfugier dans la discussion de virgules dans un texte d’Ovide… ». Il y aura toujours des intellectuels médiatiques et des intellectuels de l’ombre, cependant il y a toujours ce grief fait aux universitaires de se concentrer sur des détails qui n’intéressent personne. En ce sens, comment « désigne-t-on » ceux qui s’intéressent aux « détails qui n’intéressent personne » et ceux qui vont s’adresser à un public plus large ? Vous êtes d’ailleurs déjà attaqué pour cette démarche qui pour certains est déjà trop de la vulgarisation. 

Diffuser m’a toujours intéressé, mais je n’ai pour autant jamais rêvé de faire de la télévision. Quand j’étais jeune, je voulais faire de la radio. J’ai toujours eu un rapport très affectif à la radio. C’est le seul métier que j’aurais voulu faire, à part le mien. C’est très intime. J’essaie d’autres choses dans le théâtre, mais cela reste quand même dans le fond assez « arty », possiblement confidentiel : ce n’est pas là que je place mon désir de diffuser les savoirs.. Je me suis entraîné, quand j’étais jeune, au magazine L’Histoire. Cela m’intéressait de voir comment les universitaires travaillaient à rendre disponible leur savoir. J’ai par ailleurs travaillé, avec d’autres, sur les archives de Duby. Il est passionnant de mesurer son niveau de scrupule, de remords, de repentirs, de corrections par la technique de ce que l’on appelle la génétique textuelle (disons simplement : l’étude des brouillons et de tous les avant-textes), et d’observer que plus il s’adressait à un public large, plus il se corrigeait, plus il cherchait ses mots. Il est évidemment beaucoup plus difficile de s’adresser à des gens que vous ne connaissez pas. Comme enseignant, j’ai d’abord commencé comme « caïman », c’est-à-dire comme maître de conférences à l’Ecole Normale Supérieure de Fontenay-Saint-Cloud. Je faisais les cours aux agrégatifs. C’était pour moi une époque glorieuse, en tous cas émotionnellement et intellectuellement très intense, au cours de laquelle j’ai beaucoup appris. Je mettais quinze jours pour préparer un cours de quatre heures destiné à des normaliens qui avaient cinq ans de moins que moi. On pourrait dire qu’à ce moment là, quand tu ne sais pas grand chose et que tu dois travailler sur un cours d’agrégation pour des normaliens, c’est l’exercice le plus difficile que l’on puisse imaginer dans sa discipline : et bien pas du tout ! C’est le plus simple. C’est très long, c’est beaucoup de travail, mais c’est très simple. Parce qu’on est dans de la pure connivence. En revanche enseigner en L2 à Tolbiac à des amphi de plusieurs centaines d’étudiants, là, c’est le truc le plus dur que j’ai jamais fait. 

Paul Valéry

“Cela me plaît de vérifier que je suis toujours capable de renoncer à quelque chose de voyant pour quelque chose d’invisible” 

Qu’est ce qui vous plaît dans le sacerdoce du métier d’historien ? 

Disons que ça me plaît de vérifier que je suis toujours capable de renoncer à quelque chose de voyant pour quelque chose d’invisible. Parce que sinon, j’aurais changé de métier. 

Donc il y a un ascétisme dans cette voie-là d’universitaire ? 

Bien sûr. Si l’on choisit ce métier-là, c’est parce qu’il vous permet d’être seul, et de ne pas l’être, de travailler en groupe – comme vous le faites avec Reconstruire – qui est une joie assez féroce, mais également de chérir sa solitude. L’édition par exemple, c’est assez solitaire. Face à un texte, on est très seul. Cela créé une joie très profonde, mais assez indicible. Certains s’en contentent. Moi j’ai un emploi du temps compliqué car je fais beaucoup de choses différentes. Personnellement je rêve de journées dégagées, complètement dégagées. 

De vos obligations ? 

Oui. Où je ne réponds pas au téléphone, où je ne réponds pas aux mails etc. Avoir une journée où je fais la même chose que la veille, cela fait très longtemps que ça ne m’est pas arrivé. Vérifier qu’on est toujours capable de dire non à une sollicitation très flatteuse, parce qu’on a quelque chose de moins flatteur à faire mais qu’on doit le faire, c’est important. 

« On doit » c’est-à-dire que c’est un devoir ? 

Oui, c’est un devoir. Reprenons le cas de L’Histoire mondiale de la France : on dit que c’est de l’histoire savante. C’est vrai, mais en quoi est-ce de l’histoire savante ? Est-ce parce qu’on dit qu’on l’est, nous, les historiennes et les historiens qui en sont les auteurs, savants. Mais je veux dire, ça ne se voit pas non ? Le texte est lisse. Nous ne sommes pas des Historiens de métier parce que nous avons des diplômes mais nous sommes des historiens de métier parce que nous continuons à exercer ce métier. C’est une condition ni nécessaire ni suffisante. Pas suffisante ; il y a des gens qui deviennent historiens. On peut ne pas exercer le métier d’enseignant chercheur et faire de l’Histoire, j’en suis absolument convaincu. Mais l’inverse est également vrai. 

Vous on a l’impression que ça ne vous a pas suffi. 

Disons qu’il y a deux choses : ce que je vous décris est un peu mon quotidien, organisé comme le laboratoire permanent des cas de conscience. En 2017, lorsque je défendais L’Histoire mondiale de la France on a pu me dire « on vous a vu partout », par exemple à la télé. Mais il faut voir aussi ce que j’ai refusé. 

Vous avez refusé des invitations ? 

Oui bien sûr. J’estime qu’il est normal d’accepter La Grande Librairie quand on a la chance d’y être invité, car c’est la seule émission littéraire qui reste à la télévision. J’ai aussi accepté de passer à Quotidien, et je ne le regrette pas, car cela permet de toucher un autre public, des actifs, des trentenaires… 

Tous les intellectuels, et autre, en effet sont confrontés à ce cas de conscience actuellement. Jusqu’à l’extrême des ministres qui vont chez Hanouna… 

C’est la pente, car si vous êtes passé à Quotidien et que cela n’a pas été catastrophique, on vous propose autre chose — l’étape suivante, par exemple, c’est Ruquier. Certains écrivains décident d’y aller. Je ne juge pas, mais je personnellement je n’irai pas. Disons qu’il faut bien s’arrêter quelque part — et autant se fixer soi-même, et par avance, ses propres limites. Disons que ce n’est pas ma place. 

Est-ce que la conscience de votre place évolue ? Est-ce que cela fait longtemps que vous vous êtes promis une place, comme quand vous vous êtes écrit cette lettre dont vous nous parliez avant, ou… 

Moi, ça ne me plairait pas de faire ça, d’aller sur toutes les télés. Ce que je fais sur Arte par exemple n’a rien à voir avec des émissions de plateau : je suis auteur d’une série documentaire intitulé Quand l’Histoire fait dates. Dès lors que je sentais que nous étions soutenus et que l’émission pouvait remplir les attentes de la chaîne en termes d’audience, je me suis d’emblée mis au maximum autorisé de niveau de langue et disons de complexité. Ca c’est mon travail, c’est-à-dire que je pousse le truc jusqu’au moment où on me dit « tu exagères, c’est trop compliqué ». Tel fut toujours mon usage des institutions : les pousser aux limites de ce qu’elles peuvent accepter. Je ne suis pas marginal, je suis au cœur disciplinaire de mon métier. C’est comme au foot : si on veut marquer des buts, c’est très gentil de jongler sur les ailes mais il y a un moment il faudra centrer. Car c’est au centre que l’on gagne les matchs. Avec l’histoire, c’est la même chose : il s’agit de faire un usage « marginal » des institutions centrales : c’est-à-dire que oui je suis sur France Culture, je suis sur Arte, mais j’essaie d’être au bord de ce qu’elles peuvent accepter. 

Patrick Boucheron

J’ai l’impression que quand vous parlez de votre rôle d’historien vous tournez toujours autour de l’affect et de l’émotion. On a un peu le sentiment que la rationalité est une sorte de bouclier. 

C’est-à-dire ? 

Votre méthodologie, votre rigueur. Une sorte d’élastique pour vous rattraper et vous empêcher de sauter totalement dans le vide et de vous écraser, parce que vous avez envie d’aller à l’aventure, cette envie littéraire, et la rationalité serait peut-être quelque chose qui vous rattache à une sorte de tempérance… 

Oui. Je ne suis pas du tout tempérant comme garçon. Donc lorsque vous évoquez Lautréamont, la question de la violence littéraire… bien sûr que ça me parle. Ma pente, elle est là. 

Une lutte pour ne pas dévier. Une lutte contre soi-même, comme Jacob et l’ange. 

Oui, j’espère, oui. Par exemple, je crois avoir une certaine culture psychanalytique. Je sais ce que c’est que le transfert, j’ai été prof… Vous savez l’analyse – (il précise) je n’ai jamais fait d’analyse mais ça m’intéresse – cela se termine, selon ce que Lacan dit, au moment où l’analyste doit prendre congé, par ce qu’on appelle le déchet. Soit ce moment où il va dire un truc vraiment très bête. L’idée, c’est que le contre-transfert se fasse et que l’analysant le méprise. Tout le monde sait bien qu’à un moment donné, lorsqu’ un prof veut garder l’emprise sur ses élèves jusqu’au bout, c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas. 

Comme en amour ou en politique. 

Voilà, donc au bout d’un moment il faut dire “ça ne va pas”. Et si ça ne se fait pas tout seul, il faut, un peu comme en psychanalyse, forcer le truc en apprenant à décevoir. Donc, oui, je me méfie toujours de l’emprise, de l’adhésion à ses propres convictions, de l’enthousiasme, de la foule qui acclame… 

C’est là qu’on retrouve le scepticisme. La dérive pouvant être de tomber dans une sorte de pyrrhonisme, en se protégeant un peu de tout, à ne pas mettre de hiérarchie entre les émotions, les sentiments… Cela peut être un problème actuel. 

Oui, vous avez raison. Il y a bien sûr la question de l’émotion. J’insiste en ce moment sur le théâtre, car il y a ce besoin chez moi de me mettre en danger. Je fais un spectacle musical actuellement dans lequel je dis un texte purement littéraire : il s’agit de Contretemps, avec la compagnie Rassegna, un groupe de musiciens marseillais (autour de Bruno Allary et Isabelle Courroy) qui électrisent de la musique médiévale. Je suis sur scène, il y a un metteur en scène (Laurent Gachet), et là je ne peux pas m’en tirer comme je m’en tire d’habitude : avec des manières de prof. Là, je suis un débutant. Toute mon aisance, non seulement disparaît, mais il faut même lutter contre. Donc c’est très difficile. Et je le fais justement parce que c’est difficile, car j’ai beaucoup à apprendre. Quand je dis que je ne suis pas là pour me faire acclamer, cela veut dire que si vous faites un spectacle, que vous êtes comédien et que vous vous faites applaudir, là, il y a quelque chose se passe qui n’a rien à voir avec les applaudissements fervents d’après un cours. Là, ce n’est pas de l’adhésion, c’est de l’émotion. Je pense que justement, le meilleur antidote à l’adhésion, c’est l’émotion. Ce n’est pas la distance, ni le scepticisme, ni le cynisme… Au point où on en est rendu, compte tenu de la méchanceté des temps comme dirait Machiavel, il n’est pas exclu qu’on en ait besoin de communauté émotionnelle pour pouvoir rebondir. 

Communauté au sens large ? Par exemple la Coupe du Monde de football est une communauté émotionnelle nationale ? 

J’ai vécu les deux victoires de l’équipe de France, en 1998 et en 2018, mais à tout prendre j’ai préféré la deuxième justement car elle n’était pas illusoire. Là, on ne s’est pas raconté d’histoires. On n’a même pas essayé. On était contents, cela n’a pas duré longtemps, et voilà tout. 

Dans une conférence, vous aviez dit qu’en Histoire souvent on « faisait semblant de parler d’autre chose ». N’est-ce pas un peu ça que de vouloir totalement nier le roman national et en voulant rendre l’Histoire trop scientifique ? 

Non mais ça, je suis tout à fait d’accord. Il faut considérer l’histoire comme un récit, mais ce récit ne peut pas être au service de la nostalgie, ça c’est sûr. Ce que vous appelez le roman national, pour ma génération, était indexé à une forme de nostalgie et je ne suis pas nostalgique, je ne considère pas que c’était mieux avant, même en foot… j’ai de la méfiance face à ça. Mais vous avez raison, on a besoin de récit. Au fond on rejoint L’Histoire mondiale de la France. C’est-à-dire cette proposition éditoriale était par rapport à la littérature, ce que votre site est, c’est-à-dire une source de lectures abondante ; il faut en donner mais il faut qu’elles soient diverses et polyphoniques. Parce qu’on a envie d’avoir son propre cheminement. Dans notre enfance, on appelait cela : l’histoire dont tu es le héros. Donc si c’était une forme littéraire ce ne serait pas un roman mais un recueil de nouvelles. Et comme dans tout bon recueil de nouvelles, les nouvelles ont des personnages différents à chaque fois, mais il y a quand même un air de famille. La puissance du récit nous motivait. 

C’est de l’inspiration. Quand on est petit et que l’on a envie d’être Rocheteau ou Messi, cela veut dire que l’on s’incarne. Concernant la nostalgie on peut donc considérer que ce n’est pas de toute une époque qu’on s’inspire mais de certaines choses de l’époque, pour reproduire, comme par exemple Picasso s’est inspiré des primitifs pour révolutionner l’art mondial. 

Mais oui bien sûr, et puis il y a aussi de vrais motifs de fierté. Je ne suis pas contre l’Histoire exemplaire. On en revient au début de la conversation. Lorsque je lis le livre de Patrick Deville sur l’aventure des instituts Pasteur dans le monde, Peste et Choléra, là il y a de la fierté ; ça peut être ça aussi un récit national, un récit de ce que c’est que la France. Ce n’est ni désespérant ni dispersé. Cela peut prendre une certaine direction. 

Qui est ? 

Je dirais… une forme de confiance dans le progrès. Pourvu qu’effectivement se construise un « nous » qui ne soit pas exclusif et qui ne considère pas les autres pour rien. Qui dise « nous autres » mais « nous » en tant que nous sommes les autres des autres. 

Donc une construction quand même. 

Donc une construction. Donc un « nous » qui respire mieux, qui est plus large, mais un « nous » quand même. 

Un « nous » linguistique par exemple ? Il y a beaucoup de « nous » différents… 

Oui, on n’est pas obligé de marcher sur des œufs. On peut assumer des choses dans son Histoire et je n’ai aucun problème avec ça — je veux dire affirmer un rapport sensible à la langue française. Et même je pense que ne pas le faire est inconséquent. C’est se priver d’un ressort émotionnel trop puissant. 

Et qui n’est pas rationnel pour le coup. Dante par exemple, c’est lui qui met les bases avec la langue vernaculaire toscane de l’unité linguistique italienne qui sera un des credo du Risorgimento 500 ans plus tard, et pourtant, en 1312-1313 il écrit « De Monarchia », en latin, qui est pour la domination de la péninsule italienne par le Saint-Empire Romain Germanique puis pour un empire universel. Finalement il s’est fait rattraper par la réalité 500 ans plus tard. Il y a des cohérences qu’on ne peut pas ignorer. 

Tout à fait. 

Et donc les structures supranationales, empires etc., qui voudraient nier le national finiraient par toujours se faire rattraper par des évidences historiques. 

Oui, tout à fait. 

“L’esprit critique est là pour compliquer le monde et le complotisme le simplifie absolument” 

Sans transition, deux dernières questions. Vous êtes un historien spécialiste d’une époque et de lieux, c’est-à-dire l’Italie de l’époque médiévale, où la conspiration était presque une manière de vivre. Que pensez-vous en tant qu’historien de ce que d’aucuns appellent le complotisme ? 

Que ce serait plus simple de lutter contre si on était persuadé qu’il n’y a jamais eu de vrais complots. Que c’est aussi la conséquence des progrès de la connaissance et de la démocratisation des accès à la connaissance. Je pense qu’on a beaucoup à apprendre, très modestement, très calmement, très posément, des expériences pédagogiques, de celles et ceux qui dans les classes sont confrontés directement à cela. Ce qui marche le mieux apparemment – j’ai suivi des ateliers pédagogiques sur ce sujet, je trouvais ça intéressant -, c’est, plutôt que de se braquer en accusant les élèves de naÏveté ou de crédulité, de considérer qu’en fait c’est un hommage maladroit à la pensée critique. Maladroit et dévoyé, certes. Dire « oui tu as raison, les choses ne sont pas toujours exactement comme on dit qu’elles sont ». Souvent, l’image nous ment, tu as raison de considérer qu’elle n’est pas le reflet du réel tel qu’il est. Tu as raison de dire qu’une image se fabrique. Maintenant il n’est pas exclu non plus qu’elle dise la vérité, en tout cas sa vérité. Quand un événement arrive, tu ne dois pas non plus systématiquement chercher, par esprit de système, à t’en méfier. Il faut rappeler également que l’esprit critique est là pour compliquer le monde et que le complotisme le simplifie absolument. Parce que si c’est pour dire que les choses sont plus compliquées que ça pour parler de l’assassinat de Kennedy… ça c’est vrai. Mais les formes du complotisme ne compliquent pas le monde, elles le simplifient, car c’est toujours la faute des mêmes. 

Il y a des traumatismes également. En Italie par exemple il y a du complotisme aussi car ils sont choqués de la strategia della tensione, par l’attentat de la Piazza Fontana, par l’attentat de Bologne, qui ont été de vrais sujets de société, avec les heures de procès par le juge Guido Salvini etc. 

Mais bien sûr. Voici une histoire passionnante. C’est aussi un peu mon histoire. Mon éditeur, Verdier, est aussi celui de Ginzburg et de Sofri, et de Ginzburg en tant qu’il a défendu Sofri dans Le juge et l’historien (Verdier, 1997). Adriano Sofri dit quelque chose d’extraordinaire dans son livre Les ailes de plomb (Verdier, 2010) . Dans les années 70 lors de la stratégie de la tension, après l’attentat de la Piazza Fontana à Milan le 12 décembre 1969,. on disait que peut-être c’était plus compliqué que ça, que peut-être derrière ces attentats il y avait des services secrets à l’oeuvre… mais si l’un d’entre, écrit Adriano Sofri, nous avait dit qu’il y avait derrière ces attentats non seulement l’ombre des services, mais du Vatican… 


Une du journal italien Corriere della Sera après l’attentat de la Piazza Fontana à Milan en 1969

L’extrême-droite. 

L’extrême-droite, et Gladio, et la CIA, on nous aurait dit « non mais oh, et puis quoi encore ? Des martiens ? ». Et la loge P2, et les francs-maçons : le kit entier. C’est ça le problème, c’est que ça a eu lieu en Italie. Il serait plus facile de lutter contre le complotisme si les complots n’existaient pas. 

“Et en réalité ce sont des systèmes qui sont, au fond, protégés par leur énormité. C’est tellement énorme qu’on y croit pas” 

Je suis actuellement en train d’écrire la préface d’un livre formidable de Didier Daeninckx, Le roman noir de l’histoire. Il écrit des romans mais aussi des nouvelles. Un jour un ami lui a dit « regarde ce que ça fait si tu les classes par ordre chronologique d’intrigues ». Et en le faisant, on se rend compte que c’est une Histoire de France, qui se déroule des années 1830 à nos jours, et même au-delà. C’est impressionnant. Dans la grande tradition du roman noir, effectivement, il y a quelque chose qui est tout à fait frappant. C’est que parfois on arrive pas à la conscience du phénomène car c’est trop énorme. Comme Gladio, comme Ellroy lorsqu’il parle de Kennedy. Daeninckx, ça fait 20 ans qu’il dénonce les rouge-bruns, la collusion entre l’extrême-gauche et l’extrême droite. Mais y a 20 ans, c’était peut-être déjà trop tard. Dans ses derniers textes sur Aubervilliers il décrit la corruption complète. C’est comme un roman noir américain : c’est-à-dire que dès qu’il y a du béton, tu presses, et il y a du sang qui coule. Il lui a été reproché d’exagérer. Et ça, c’est le roman noir de l’Histoire. 

Aujourd’hui, on est fatigués des discours apparemment complotistes sur les multinationales, de l’agroalimentaire ou de l’industrie pharmaceutique parce que ça paraît trop gros et qu’on a toujours entendu ça, or ça n’a jamais été aussi vrai. Et en réalité ce sont des systèmes qui sont, au fond, protégés par leur énormité. C’est tellement énorme qu’on y croit pas. 

Dernière question, pour conclure ; Paul Valéry disait, encore lui, « L’Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l’intellect ait élaboré ». Quel conseil, ou clef de compréhension, en tant qu’historien, donneriez-vous à tout un chacun pour mieux comprendre ce « produit dangereux » qu’est l’Histoire ? 

C’est vrai que c’est une très belle phrase… Parfois effectivement j’ai ce sentiment-là. Cela me fait penser au film de Henri-Georges Clouzot, Le salaire de la peur (1953). J’improvise, j’essaie de filer la métaphore : mais disons que si l’Histoire est un produit inflammable elle se transporte comme les personnages joués par Yves Montand et Charles Vanel dans le film transporte leur explosif. Vous vous souvenez ? C’est l’histoire de deux caïds qui doivent amener d’un point à un autre un camion bourré de nitroglycérine. L’Histoire est un produit inflammable qui nous poursuit. Nous ne pouvons pas nous en défaire, nous le traînons, il est dans le coffre. Un peu à la manière du cercueil de Pétain dans le Renault Trafic que conduisent Michelet, Jeanne d’Arc, Molière, Marie Curie et le général Dumas dans La balade nationale, le premier tome de L’Histoire dessinée de la France de Sylvain Venayre et Etienne Davodeau. C’est également un road-movie, comme Le salaire de la peur, une histoire pleine de gags, de péripéties, d’aventures, où des personnages ont un camion avec le produit inflammable et doivent le porter jusqu’au bout. 

Alors pour eux le salaire est une liasse de billets, mais quel est le salaire de l’historien pour transporter sain et sauf ce produit explosif qu’est l’Histoire ? 

Ça je ne sais pas… disons que dans le film y a cette scène mémorable où les deux héros doivent conduire leur camion sur une piste que le vent a ridé comme de la tôle ondulée. Ils doivent trouver la bonne vitesse : trop vite ou pas assez vite : ça saute. Si tu t’arrêtes ça explose, si tu t’emballes ça explose. L’Histoire, il faut la conduire avec constance. C’est une question de rythme… c’est cela l’Histoire : rester dans le rythme. 

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