Patrick Boucheron accorde un entretien exceptionnel à Reconstruire, en III tomes.

Le premier de cette série abordera successivement, et dans le désordre, le succès d’une Histoire mondiale de la France (2017, Seuil), Michel Foucault, le rapport de la littérature et de l’Histoire, le rapport de Sartre à la bourgeoisie, et toutes les digressions que permettent une oeuvre impressionnante, sur l’histoire de la France avant l’ère chrétienne jusqu’aux attentats de 2015.

R: Il y a maintenant d’autres Histoires mondiales qui sortent, en Italie, aux Pays-Bas, en Catalogne… comment analysez-vous ce succès, et la duplication du concept ?

PB : Je ne suis sans doute pas le mieux placé pour l’analyser comme vous me demandez de le faire. C’est un livre dans lequel je n’ai finalement que très peu écrit. Je l’ai défendu comme un éditeur. Le projet était narratif et éditorial davantage que historiographique.

“Face aux réductions identitaires de l’Histoire, nous étions en train de perdre le combat du récit”

Il s’agissait d’une sorte de remise à niveau par rapport à ce bruit de fond qui alimente l’idée que les historiennes et les historiens de profession sont structurellement assommants qu’on ne les écoute pas, et qu’il faudrait que d’autres qu’eux se donnent pour tâche de traduire ce qu’ils ont fait, avec moins de scrupules et plus d’entrain.

Face aux réductions identitaires de l’Histoire, nous étions en train de perdre le combat du récit. Il fallait se réarmer, en tentant de se doter d’une narration entraînante, qui “y allait” vraiment. Le projet a également rencontré un moment historique, c’est ce malentendu qui a engendré le succès du livre, car tout succès éditorial repose sur un malentendu. Je dis malentendu car, finalement, le livre ne ressemble en rien à la polémique qu’il a suscitée puisqu’il est, au fond, conciliant. Son titre-même, « Histoire mondiale de la France », témoigne d’un désir de réconciliation. Nous voulions dire qu’il était possible de faire l’Histoire nationale et l’Histoire mondiale du pays, sans avoir à les opposer. Quand on l’a fait, nous nous attendions à des critiques symétriques : si nous nous faisions attaquer des deux côtés, ce serait plutôt bon signe. Ce qui a été le cas à l’étranger ! Quand je le présente par exemple en Italie, ils nous disent « tout de même, vous y avez été un peu fort sur la grandeur de la France, etc. ».

R: Comment avez vous trouvé la réception du livre ?

Ce qui est notable au niveau de la réception, ce sont les effets qu’elle crée. Avec du passé, on créé dans la société ce que Michel Foucault appelait un “effet de vérité”. C’est comme si on touchait un nerf et qu’on observait la zone qui bouge. Avec ce livre, ça n’a bougé que d’un côté. Comme si le débat public était  hémiplégique. Ceux qui furent les plus bruyants sont ceux qui disaient que nous étions du parti de l’“anti-France”. Et les autres n’ont littéralement rien dit. Il pouvait y avoir une critique de gauche du livre, mais elle n’est pas arrivée. Ou elle ne s’est pas exprimée. Ou plus tard, ou différemment.

R: Et pourquoi selon vous ne s’est-elle pas exprimée ?

Encore une fois, c’est un livre conciliant. Il a des défauts, mais il représente un état du savoir à un moment donné. C’est un ouvrage collectif exigeant mais qui parvient à rentrer dans le débat public. Ca, c’est le côté positif.

“Il faut ramener le succès du livre à ses justes proportions : on a fait le plein dans la minorité“

Le côté négatif c’est que notre discipline parvient à un tel succès éditorial une fois tous les quarante ans, lorsque les historiennes et les historiens y vont en masse, et se parent de tous les effets possibles de légitimité… Une fois tous les quarante ans, on obtient la moitié, ou le tiers du tirage de Zemmour. Il faut ramener le succès du livre à ses justes proportions : on a fait le plein dans la minorité.

R: Vous évoquiez à un moment de restituer une forme d’art du récit dans le traitement de l’objet, de l’Histoire, et, justement, on sent un attrait pour la littérature dans votre manière d’aborder l’Histoire. Comment pensez-vous le rapport entre les deux disciplines ? Et plus précisément entre le livre historique et l’objet.

PB : Je suis éditeur d’Histoire au Seuil, j’édite des livres qui ont pour ambition d’entrer dans une bibliothèque individuelle. Pas uniquement celles des étudiants, ou des professeurs, mais celle des gens qui ont envie d’acheter des livres. Je peux vous assurer que quelqu’un qui achète un livre dans une librairie ne se pose pas la question de savoir si c’est de la sociologie, de l’Histoire ou de la littérature. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas de différence entre les champs du savoir mais, en tant qu’éditeur, je considère qu’il ne suffit plus de “rédiger”, il faut “écrire”, c’est-à-dire qu’il faut engager quelque chose dans l’écriture : j’édite des livres qui prennent ce danger-là. Qui risquent quelque chose dans l’écriture, qui tentent.

Je me suis engagé de deux manières du point de vue historiographique et théorique. D’abord, j’écrivais de l’Histoire, comme un enseignant-chercheur, je produisais du savoir mais à un moment donné j’ai ressenti l’insuffisance de l’écriture académique. J’ai fait ce pas de côté, avec la publication d’un petit livre chez Verdier qui s’appelait Léonard et Machiavel. Puis, dans un second temps, je me suis dit « vais-je avoir une double vie ? Vais-je publier de l’Histoire et de la littérature ? Faire de l’Histoire sous couverture littéraire ? “ Au contraire, j’ai voulu les réconcilier.

Mais je n’ai pas choisi d’être un théoricien des rapports entre Histoire et littérature. J’ai tenté quelque chose. Il y a quelque chose à repenser, car du strict point de vue intellectuel le rapport Histoire/littérature tourne désormais un peu en rond.

R: C’est-à-dire ?

PB : Il y a une sorte de canon, ce qui est toujours mauvais signe en Histoire littéraire. On ramène en général l’Histoire à l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale, en tout cas assurément à l’histoire du monde contemporain, et la littérature au romanesque. On réduit le problème au rapport entre vérité et fiction. Le corpus est lui aussi très limité : Yannick Haenel, Laurent Binet, Jonhatan Little, désormais Eric Vuillard…

“Peut-on reconnaître un héroïsme moral, un engagement, à un perdant politique ?”

R: Vous aviez fait une conférence au Collège de France sur Dante et Boccace par exemple…

PB : Oui, pour prendre un peu d’air. Javier Cercas, par exemple, fait vraiment progresser la question du rapport entre littérature et histoire.  En ce sens, il construit une “œuvre” : chaque livre reprend le problème à l’endroit où l’a laissé le précédent. Son dernier roman, Le monarque des ombres traite comme un roman l’histoire de son oncle phalangiste… On y trouve de la complexité, de l’inconfort. Peut-on reconnaître un héroïsme moral, un engagement, à un perdant politique ? Ca, c’est intéressant.

R: La question du recul historique se pose avec le franquisme, mais pourrait-on faire la même chose avec un affect présent, Daesh par exemple ?

PB : Supporterait-on aujourd’hui une fiction qui rendrait compte avec empathie de l’engagement d’une jeunesse idéaliste et guerrière dans ce que l’on présente parfois comme la seule cause politique internationale qui existe aujourd’hui, l’islamisme politique ? Je ne sais pas. Le monarque des ombres ne parle que de ça. L’histoire d’un type de 19 ans qui va se faire tuer, qui va au martyr, pour une cause qui le dépasse, dont on sait qu’elle est criminelle,mais qu’il considère comme la cause de sa vie. Voilà le vrai inconfort.

“La littérature n’est pas là pour conforter dans nos certitudes mais pour empoisonner nos convictions”

Il y a quelques années, durant l’été 2015, je menais comme chaque année depuis bientôt dix ans au Banquet du Livre de Lagrasse, dans les Corbières, des « conversation sur l’Histoire » — une manière de performance. C’était le moment où l’on disait que la Grèce serait peut-être notre guerre d’Espagne. Au même moment paraissait un très beau livre d’Hervé Mazurel, Vertige de la guerre, consacré aux soldats perdus de Napoléon, les  philhellènes. Ces jeunes hommes ont tous le sentiment d’être nés un peu trop tard, à l’ombre intimidante d’un grand récit national. Une cause s’offre alors à eux et ils l’embrassent. Ils décident de se faire tuer dans un Orient rêvé : ils fantasment la Grèce, ils vont donc aller tuer des Turcs pour la défendre… Et se font prendre dans une guerre incroyablement brutale pour finalement se faire tuer pour une cause qui n’est pas la leur. Mais qui célèbre aujourd’hui les noces du voyage et de la guerre ? Qui va dans un Orient complètement fantasmé pour s’ensauvager ? Et quels sont les gouvernements qui disent, comme les gouvernements européens face aux héros philhellènes, « ça fait trois ans qu’ils se battent comme des chiens, il vaudrait mieux qu’ils ne reviennent pas » ? Alors c’est de l’histoire ancienne, et bien sûr il y a toute une série de filtres qui nous amènent à jouer d’une profondeur de temps qui à mon avis est nécessaire pour faire jouer l’Histoire et la littérature.

Je suis certain que la littérature n’est pas là pour conforter dans nos certitudes mais pour empoisonner nos convictions. La fiction actuelle tombe souvent dans le piège d’une littérature assez complaisante avec l’Histoire, que j’appelle une “littérature de contrebande”. Typiquement : j’ai envie de vous parler des Gilets Jaunes parce qu’ils ont toute ma sympathie mais je vais vous parler d’une révolte du XVIe siècle…

R: La guerre des pauvres de Vuillard du coup.

PB : La guerre des pauvres, typiquement, c’est une littérature du “clin d’oeil”. A chaque page, on va se faire des oeillades au lecteur en lui disant « vous voyez de quoi je veux parler… ». Il y a d’ailleurs un opportunisme affiché dans la démarche parce que l’auteur dit « voilà, je le publie tout de suite car ça me fait penser à ça ». Pourquoi pas. Quand je trouve un biais, personnellement, j’essaie de penser contre moi-même. Je ne peux pas utiliser l’Histoire en parlant de quelque chose tout en feignant de parler d’autre chose. .Je m’empresse de dire que j’ai beaucoup d’amitié pour Eric Vuillard, et beaucoup d’estime pour son œuvre. C’est un prosateur de très grand talent, qui a d’évidence trouvé sa forme. Voici pourquoi je me permets d’émettre des réserves sur son dernier livre : après tout, puisqu’il se place sur le terrain politique, il se soumet au débat public.

Qui parle dans un roman d’Eric Vuillard ? Le propre de la littérature, c’est quand même de construire un narrateur. C’est-à-dire que la grande intrigue de la littérature, est aussi la construction d’un point de vue. Si vous lisez Philip Roth, fondamentalement, c’est le portrait d’une voix. Il construit un narrateur qui va se métamorphoser, qui va changer de nom, etc. Qui parle dans un roman d’Eric Vuillard ? C’est l’Histoire. C’est un point de vue surplombant, zénithal, faussement neutre. Ce qui n’enlève rien à la qualité de sa plume, magnifique : dans 14 juillet, dans L’Ordre du jour aussi, certaines pages, aussitôt lues, entrent dans l’histoire de la littérature. De ce point de vue là, je dirais que la littérature est irrécusable, lorsqu’elle atteint ce point d’invulnérabilité. Mais ça ne rend pas vrai ce qu’on dit au titre de l’opinion. La question n’est pas tant la légitimité des écrivains qui font des livres avec l’Histoire, la vraie question c’est “comment ils en parlent”. Et quand ils en parlent, je suis désolé de le dire, mais ils en parlent comme des historiens — disons qu’ils s’autorisent de l’histoire. Et ça, ça n’est pas possible, car c’est un abus de pouvoir : c’est un abus de pouvoir de la littérature. Si Eric Vuillard veut être historien de l’Allemagne des premières années du XVIe siècle, il peut l’être, je n’ai aucun problème avec ça ; je ne lui demande pas ses diplômes, il se trouve d’ailleurs qu’il les a. Mais dans ce cas là, qu’il s’inscrive dans une arène de débat critique. Je n’accepterais pas qu’il y entre avec une cape d’invisibilité. C’est déloyal. On n’écrit pas des phrases pour se mettre à l’abri des critiques. La littérature doit être le garde-fou de l’Histoire, mais pas l’inverse.

Vous considérez vous comme un écrivain ?

PB : Je peux faire des phrases mais mes livres ne construisent pas un narrateur. C’est toujours moi qui parle. Sauf à quelques moments très précis…

Dans mon premier livre qui se situe à la lisière de la littérature, Léonard et Machiavel, il y a quelques passages où quelqu’un parle, qui semble vraiment être un personnage imaginaire. Dans un livre qui paraît beaucoup plus académique, Conjurer la peur, à un moment donné, je fais l’analyse d’une fresque. Il y a un chapitre où un personnage arrive dans une pièce, ouvre la fenêtre et le paysage l’éclabousse : c’est peut-être la page que j’ai écrite qui est la plus proche de moi : on est enfermés dans une pièce, comme dans la “chambre jaune”, cette pièce est historique, elle est faite d’images, elle a été peinte en 1338 et obsessionnellement on dit « je suis historien donc je dois restituer cet événement de peinture ».  Ce n’est pas une peinture « de 1338 » mais une peinture « depuis 1338 ». Sinon, on ne la verrait plus aujourd’hui. Elle a été reprise, repeinte, d’autres l’ont regardée, on la voit avec toutes les épaisseurs du temps. Je suis donc dans une pièce depuis 1338, mais quand même, je me cogne aux murs et j’essaie de me souvenir qu’un historien c’est quelqu’un qui met toujours à distance les affects.

“Tout le monde a perdu du temps à se battre contre quelqu’un qui n’existe plus sous ce nom. Donc il ne faut pas donner de nom. C’est ce qu’a fait Ambrogio Lorenzetti pour la fresque du Bon et du Mauvais Gouvernement : il n’a pas donné de nom, il a construit des principes”

Ce livre, je l’ai écrit une première fois mais  je l’ai abandonné car il était un peu teigneux. Je parlais du mauvais gouvernement, et c’était sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Tout le monde a perdu du temps à se battre contre quelqu’un qui n’existe plus sous ce nom — disons plus précisément que la dégradation de la parole publique dont je voulais parler, parce qu’elle était donnée à voir dans cette peinture depuis 1338, a pris depuis lors d’autres noms.. Donc il ne faut pas donner de nom. C’est ce qu’a fait Ambrogio Lorenzetti pour la fresque du Bon et du Mauvais Gouvernement : il n’a pas donné de nom, il a construit des principes. Il ne faut pas permettre à un texte de se périmer. J’écrivais ce texte pendant la crise de Lehmann Brother’s, je disais objectivement ce qu’il s’était passé à Sienne en 1336 et 1338, la crise bancaire, l’Etat avait sauvé les banques, et sauvant les banques il s’était lui-même mis en crise … tout le monde disait alors « je comprends pourquoi il nous raconte ça ». Aujourd’hui c’est déjà plus ancien. Donc le personnage qui est à la fin de Conjurer la peur, et qui au bout d’un moment décide d’ouvrir la fenêtre, et de comprendre en fait que le paysage est peint sur trois côtés, et que le quatrième mur c’est aujourd’hui, au fond ce qu’on a à comprendre, c’est l’effraction du réel. Donc c’est un personnage, ce n’est pas tout à fait moi dans cette pièce. Épisodiquement, je peux avoir ce tact littéraire de construire un narrateur. Mais pour moi la littérature ne fait que ça. C’est ça qui sépare la littérature de l’Histoire.

R : Pour revenir à votre livre, Conjurer la peur. La fresque de Lorenzetti est peinte dix ans après la Grande Peste, et donc vous parlez du Bon Gouvernement. Cette notion, peut-être à part chez les zapatistes, n’existe plus aujourd’hui. Comment l’expliquez-vous ?

PB: Vous trouvez qu’on n’en parle plus ?

R: Pas vraiment. On parle de gouvernementalité, de pragmatisme gouvernemental, mais plus vraiment de bon gouvernement, avec toutes les notions que ça implique, comme cela pouvait être le cas à cette époque et en ce lieu.

PB : Sans doute. Ce que je croyais avoir vu finalement dans cette fresque qui nous regardait, ne concernait pas seulement Sienne en 1338 mais pouvait avoir une puissance d’actualisation… la force politique des images consiste à s’arracher à leur temps et de s’adresser aux nôtres. Le programme politique de ce Bon Gouvernement est en réalité très peu idéaliste. Il est très minimal. C’est un gouvernement qui n’attente pas au corps, qui laisse chacun s’affairer à sa vie propre, et qui ne nuit pas.

R: Surtout des grands principes.

PB : Je ne crois pas que ce soit des grands principes. Lorenzetti peint cette idée que le Bon Gouvernement n’est pas dans les bons principes ni dans les Hommes vertueux qui l’exerce, mais dans les effets concrets, tangibles, sur chacun d’entre nous. Ce n’est pas du réalisme socialiste. Tout n’est pas beau, tout est un peu dissymétrique. Les uns  jouent aux dés, d’autres se planquent… c’est la vie. Le programme est, je le répète, très minimal. C’est le programme grec. On va essayer de trouver la bonne distance, et cet écartement, cet espacement, on va l’appeler « la politique », la civilité, un espace où le dissensus n’impliquera pas la mise à mort. Je suis assez proche de ce que peut dire Jean-Claude Milner : la politique commence quand cesse le désir de mise à mort.

“Cela permet chez Foucault d’avoir, à la fin, une œuvre où tout est dit ; une oeuvre qui, au fond, a piégé le langage”

Comment la figure de Michel Foucault vous inspire-t-elle ?

Michel Foucault est un grand renversant. Au fond, il ne cesse de m’étonner. Du point de vue du débat intellectuel, on pourrait dire qu’il n’a eu que deux règles d’actions dans sa vie. La première : toujours décourager ses dévots, ne pas aller à l’acclamation, apprendre à décevoir, ne jamais se figer dans une adhésion. La deuxième : ne jamais dire deux fois la même chose. Foucault, c’est le contraire des éléments de langage. Alors évidemment, si tu ne dis jamais deux fois la même chose, tu ne t’ennuies pas dans la vie. Et Foucault ne s’est pas ennuyé, il a eu une belle vie. Le changement de pas, chez lui, n’est pas motivé par autre chose que par le fait qu’il “faut” changer de pas. Cela permet en effet d’avoir, à la fin, une œuvre où tout est dit ; une oeuvre qui, au fond, a piégé le langage. C’est là sa puissance et sa limite. On peut prendre son oeuvre n’importe où, on trouvera toujours chez Foucault quelque chose dont on a besoin… Je préfère cette posture à celle des intellectuels qui pensent que leur rôle est d’adhérer à leurs propres convictions quoi qu’il arrive… Mais, de temps en temps, quand j’angoisse un peu, je me dis que peut-être, les temps ne sont pas au raffinement aristocratique de Michel Foucault. Il vaudrait peut-être mieux avoir une ligne et s’y tenir.

Quel regard portez-vous sur le débat intellectuel contemporain ?

Je pense qu’il y a lieu de nous inquiéter de la fascination qu’exerce sur nous les formes les plus radicales de l’opinion. J’avais travaillé sur un ouvrage qui s’appelait Les mots qui tuent parce que je pense qu’il faut vraiment comprendre le pouvoir de l’intellectuel comme une mise à mort, par les mots. Il faut l’entendre aussi comme la mise à mort symbolique de l’idée même de débat intellectuel puisque, pour beaucoup, débattre intellectuellement, cela veut désormais dire adhérer à ses propres convictions. Considérer vraies des assertions au seul motif qu’on les dit, chercher des vérités ressemblantes “à notre convenance”, comme dirait Lucien Febvre, et désigner un ennemi, vouloir le mettre à mort, voilà où on en est. Un des livres qui connaît un succès de librairie féroce en ce moment, c’est celui de François Bégaudeau, Histoire de ta bêtise. Or, il y a dans ce livre une phrase qui est une véritable mise à mort symbolique du “bourgeois” (de l’auteur lui-même ?) : “je veux que tu disparaisses”.

R : Dans le monde littéraire il y a ce style du pamphlet, que l’on peut retrouver dans la poésie, la littérature, chez Léon Bloy ou Ernst Junger, Lautréamont et d’autres. La colère ne peut-elle pas créer une émotion qu’elle seule soit capable de générer ? Certaines choses ne peuvent se créer ou s’exprimer avec du consensus. Ce désir de mort, de mise à mort symbolique, peut parfois créer des choses au niveau littéraire et sont l’expression d’un contexte. Aujourd’hui si le débat se dégrade par la violence, peut-être est-ce aussi parce qu’on en a besoin, que certaines personnes ont besoin de cette violence intellectuelle pour dire, viser juste.

PB : Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Bien sûr que c’est sur cette fascination, et sur l’histoire de cette fascination que cela se joue. On sait bien que la beauté, la puissance, l’énergie littéraire que la haine de la bourgeoisie a pu susciter, chez Baudelaire, chez Lautréamont…

R : Rimbaud est extraordinairement violent. Beaucoup de ses poèmes sont des attentats contre la bourgeoisie.

PB : Bien sûr. Sauf que cette haine de la bourgeoisie, à partir du moment où elle affiche un objectif politique, et un objectif politique aussi radical que celui de Bégaudeau, est problématique. Il écrit tout de même qu’il vaudrait mieux le fascisme qu’Emmanuel Macron. Il nous dit “l’histoire de ta bêtise, toi qui a voté Macron, ce n’est pas d’avoir cru que tu empêchais l’élection de Marine Le Pen, c’est d’avoir empêché l’élection de Marine Le Pen parce qu’il aurait mieux valu qu’elle soit au pouvoir”. Que la haine de la bourgeoisie, qui a ses beautés littéraires, débouche sur un appel au fascisme au nom de la détestation de la social-démocratie et dans un grand cri « plutôt Hitler que le Front Populaire », ça n’est pas possible.

R : Mais est-ce qu’Emmanuel Macron, c’est le Front Populaire ?

PB : Non, non. Bien sûr que non. Ce qui me dérange c’est cette idée qu’au fond, il vaudrait mieux passer à l’acte franchement. Nettement. Qu’on y arrive une fois pour toute. Cette forme d’éloquence radicale. Moi je suis vieux donc j’ai quand même été formé par un vieux marxisme bourdieusien et quand j’entends ça, j’ai envie de ramener chacun à ses conditions concrètes d’existence.

R : C’est-à-dire ?

PB : Des questions toute simples, celles que posait Pierre Bourdieu dans Homo academicus : de quoi vit-on, est-on propriétaire ou locataire, scolarise-t-on ses enfants dans l’enseignement public,  etc. ?

R: On peut aussi dire que dans le rapport de lutte des classes, s’il existe, il y a souvent eu des bourgeois traîtres à leur classe qui ont permis de porter une voix, à l’instar de Jean-Paul Sartre…

PB : On le sait bien, Sartre est un bon exemple. Le pouvoir intellectuel s’est construit à une époque contre le modèle qu’incarnait Sartre, avec l’idée que les conditions d’existence de Sartre faisaient qu’ il pouvait effectivement se payer le luxe d’une littérature engagée, parce que ça ne lui coûtait pas trop. Et donc ceux qui pensent que, effectivement, il vaudrait mieux un gouvernement de Marine Le Pen, qu’est-ce que ça leur coûterait aujourd’hui, si ça se passait effectivement ? Il y a des gens qui souffriraient, mais eux ? Le plaisir, le soulagement de pouvoir enfin être évidemment et si nettement dans le camp du bien serait certain. Au pire, effectivement, ça leur enlèverait une ou deux bourses d’écriture, quelques subventions, mais ça ne changerait rien à leurs conditions. Je suis assez intransigeant sur ce point.

Un entretien réalisé par Gauthier Boucly, Lucas Leroy, et Elena Truvitsky.