L’historien Patrick Boucheron a accordé un long entretien à Reconstruire, qui sera diffusé en trois tomes. Après le tome I, ce deuxième opus abordera pêle-mêle son rapport au politique, la figure de l’intellectuel, de la résistance…

R : La posture contemporaine de l’intellectuel a évolué ces cinquante dernières années ; qu’avez vous pensé de la formalisation par l’Elysée de cet exercice de conférence du Président de la République adressée aux intellectuels ? Premier pas vers une amélioration des conditions du débat démocratique ?

PB : J’ai trouvé que c’était un spectacle lamentable. Toute la séquence était lamentable. On pourrait définir les intellectuels comme le groupe qui, collectivement, est le plus bête. Chacun pris séparément a des qualités d’intelligence, de lucidité, d’acuité, de sincérité,évidemment. Mais en groupe… Pourquoi dis-je qu’ils sont bêtes collectivement ? En comparaison avec les formes d’intelligences collectives qui ont émergé avec le mouvement des gilets jaunes. Là, effectivement, rien ne s’est passé, car chacun avait sa forme d’indiscipline, d’arrogance, de vanité. Durant la séance du « Grand Débat » présidentiel à laquelle ils ont participé le lundi 18 mars 2019, ils avaient cinq minutes de parole chacun, et ils ne pouvaient pas s’empêcher de doubler ce temps de parole.

“La démocratie est le nom du régime où celui qui sait ne tire aucun pouvoir de son savoir”

Il y a eu tout de même quelques vagues éclairs de lucidité. A un moment, Frédéric Worms a justement rappelé qu’ils étaient là « pour réfléchir aux formes du débat intellectuel ». Et ces formes du débat intellectuel, précisément, trouvent leur concrétude dans des institutions. Or, qu’est-ce qu’on fait des institutions de savoir ? En huit heures, personne n’a trouvé judicieux de parler de l’état actuel de l’université, même du dispositif « Bienvenue en France » — car c’est ainsi qu’on appelle le système de multiplication par dix des droits d’inscription pour les étudiants étrangers hors communauté européenne. « Bienvenue en France »… Je crois que nous n’avons jamais été aussi loin dans la capacité cynique à tricher avec les mots. C’est vertigineux. À un moment donné, le Président de la République leur a dit ceci : « je considère que dans une démocratie, tout ne se vaut pas absolument et quelqu’un comme vous qui avez lu plus de livres que les autres, et bien sa parole vaut plus. » Personne n’a bronché, au contraire chacun a apprécié la politesse. Or il est très dangereux de dire cela, parce que, précisément, la démocratie est le nom du régime où celui qui sait ne tire aucun pouvoir de son savoir.

R : Cette phrase est en effet problématique.

PB : Cette phrase est problématique mais il l’a dite. Et pas à n’importe qui.

R : N’y a-t-il pas une sorte de franchise là-dedans ? Finalement, ce sont les gens
diplômés qui ont le pouvoir.

PB : Je pense qu’il voulait juste dire qu’il prenait les choses de manière catégorielle. Il est allé voir les régions, et puis ensuite les maires, etc. Ce coup-ci, c’était les “intellectuels”. Par son attitude — il n’était pas au milieu de l’arène mais devant eux — , sa mise vestimentaire — il n’était pas en bras de chemise — c’est comme s’il leur disait : le dispositif est en gros le même, mais « avec vous, c’est un peu différent ». Voilà. Ce n’est pas tout à fait les mêmes règles. Alors que cela devrait l’être.

R : Et qu’est-ce que ça dit sur l’indépendance des intellectuels par rapport au
pouvoir ?

 

En mars 2019, Emmanuel Macron a reçu à l’Elysée une soixantaine d’intellectuels.

PB : Je vais vous parler franchement concernant ce fameux débat. J’ai été invité, je n’y suis pas allé, et ça ne regarde personne. Je n’ai pas aimé l’attitude de nombre de ceux qui se sont rendus à cette invitation, mais je n’ai pas aimé davantage ceux qui se faisaient une gloire de l’avoir refusée. Lorsque la presse m’a demandé de me prononcer là-dessus, j’ai refusé. Evidemment, si l’on adopte une telle attitude, on prend le risque de se voir prêter des intentions mauvaises. Je ne suis pas sur les réseaux sociaux, je ne réponds jamais aux attaques : j’ai peut-être tort, mais disons que c’est un choix de voie. Inutile de dire que je n’ai pas tellement aimé la séquence où Frédéric Lordon a fait huer mon nom en tant qu’ « intellectuel de cour ». Il a ensuite publié sa diatribe sur son blog avec cette note, que je me permets de citer, tant elle est caractéristique de son rapport à l’administration de la preuve et à l’idée même de vérité : « Entre cette intervention et sa transcription, le casting du « Grand Débat avec les Intellectuels » a été révélé. Patrick Boucheron n’en est pas, semble-t-il. Mais son macronisme déclaré et son mépris, tout aussi déclaré, des Gilets Jaunes, ne sont pas de nature à commander une correction sur le fond ». Tout est terrifiant dans cette prose, jusqu’aux guillemets. Cela veut dire que dès lors que son opinion est faite sur le fond, le démenti du réel n’est que de pure forme. Or le réel est têtu. Il se trouve que je n’ai jamais vu Emmanuel Macron de ma vie. Jamais. Étrange pour un intellectuel de cour.

R : Mais lui-même vous cite dans plusieurs discours.

PB : C’est en effet intéressant, mais cela dit quelque chose de lui, et rien de moi. Car ma ligne de conduite est très simple. Je ne cherche pas la compagnie des puissants et n’ai jamais aspiré à une position de conseiller du prince. Mais je suis en situation institutionnelle d’être invité par des responsables politiques, quelle que soit leur étiquette politique. Et par discipline républicaine, le plus souvent, j’y vais, sauf quand les conditions de l’indépendance intellectuelle ne me semble pas être respectées — ce qui était le cas dans l’épisode malheureux (mais totalement insignifiant au regard de l’histoire) que nous évoquons.

R : Réfléchissez-vous en conséquences sur votre posture mais aussi sur votre ethos d’intellectuel et d’historien par rapport au pouvoir ? Est-ce que Michel Foucault est un modèle qui vous inspire dans les propres pratiques qu’il a pu
avoir ?

PB : Oui, en ce sens que je travaille, comme tant d’autres après lui et d’après lui, à ne pas adhérer à mes propres convictions et à penser contre moi-même. En cela, Foucault est un maître. Un maître de ce que j’appellerais la politique du scepticisme. C’était un vrai sceptique et le suivre c’est comprendre que le scepticisme n’est pas contraire à l’engagement. On n’est pas obligé d’être totalement sûr de soi pour s’engager ; on peut voter d’une certaine manière. On peut même dire quelque chose que l’on démentira après parce que la situation l’exige. Sur le vote Macron, c’est pareil. Ma fiche Wikipédia affirme que j’ai déclaré avoir voté Macron. Je n’ai jamais rien déclaré de tel. Pour une raison simple, et constante : je ne dis jamais pour qui je vote. Et je n’ai pas à le dire, je ne suis pas un personnage public. Si Jean-Luc Mélenchon ne dit pas pour qui il vote au second tour, c’est un événement. Parce que c’est un représentant politique. Moi ce n’est pas un événement, car je n’ai pas à
donner de consignes de vote. Je ne signe pratiquement jamais ni tribunes collectives ni pétitions, je n’ai jamais fait partie d’aucun comité de soutien. La première tribune publique que j’ai écrite, c’était à 52 ans : j’y dénonçais, en février 2018, dans L’Obs, la politique gouvernementale vis-à-vis de l’accueil des réfugiés. Je n’en fais pas système ni profession de vertu, mais c’est ainsi : l’intervention directe n’est pas mon mode d’engagement. Si on me demande pour qui je vote je ne réponds pas, mais si on me demande comment je vote je peux répondre. Un vote est un pari raisonnable sur l’avenir, en fonction d’une situation. Un vote ne doit pas complaire à l’idée qu’on se fait de soi-même, et voici pourquoi on ne peut ce n’est pas un miroir de courtoisie. Ce n’est pas pour se voir, c’est pour agir.

R : On avait également envie de vous interroger sur Marc Bloch. Parce que c’est aussi une figure qui vous inspire énormément avec Michel Foucault. On avait envie de comprendre comment vous avez construit votre éthos d’historien
par rapport à ce qu’il a pu vous enseigner à travers sa vie et ses œuvres ?

Marc Bloch.

PB : Cette référence est probablement encore plus intimidante, parce qu’aujourd’hui, j’ai l’âge où il s’est engagé dans la Résistance — ce qui rend par avance ridicule et indécent toute tentative d’identification à cette figure inatteignable. Marc Bloch a d’ailleurs une phrase incroyable à ce moment-là, que rapporte l’historien de la Résistance Laurent Douzou. Imaginez, il se rend au maquis, il a 53 ans, c’est un père de famille en mauvaise santé, il porte sa vieille sacoche en cuir de prof d’histoire médiévale et il va voir son chef de maquis, qui a 19 ans (comme tout chef de maquis qui se respecte), et il lui dit : « c’est moi le petit nouveau. ». Pour moi, cette phrase est la maxime de l’héroïsme. Je pense que certaines situations exigent qu’on s’en remette absolument à la jeunesse, car nous lui somme redevable. C’est ce que j’essaye de faire avec vous, ici. D’habitude je parle plutôt à des têtes grises au Collège de France même s’il existe les podcasts, écoutés par les plus jeunes. Ce que je veux dire, c’est que j’essaye de parler au jeune homme que je fus. Aux promesses que je me suis faite à ce moment-là… (il réfléchit)… Écrivez-vous une lettre. Faites comme Pétrarque, écrivez-vous une lettre.

R : Ou Bernanos qui écrit pour l’enfant qu’il fut. Mais il faut l’ouvrir après ?

PB : Ça vous verrez. Écrivez-vous une lettre. Faites-vous des promesses.

R : Comment Marc Bloch garde-t-il vivante cette foi en la raison selon vous ?

Marc Bloch est un rationaliste, il pense vraiment que la France est fille des Lumières. Il a connu une guerre. C’est un intellectuel juif, amoureux fou de la République, historien fasciné par la science allemande. Il a passé sa vie à lire des historiens allemands. A suer à grosses gouttes en les lisant. Du coup, forcément, face au nazisme, il se pose des questions. Comment est-ce possible ? Et pourtant, dans L’étrange défaite, il l’affirme : le projet des Lumières est inentamé. La raison sauvera toujours le monde.

 

R: C’est un peu ce que dit Jaurès dans son premier éditorial dans L’Humanité,
c’est-à-dire de toujours défendre la vérité…

PB: J’ai eu une expérience assez forte il y a un mois à l’EHESS. Nos collègues avaient organisé, avec la Fondation pour la Mémoire de la Shoah, un grand colloque sur la nouvelle historiographie de la Shoah en Pologne. De mon côté, je devais introduire la conférence inaugurale de Jan Gross, un grand historien polonais dont le livre majeur s’appelle Les voisins. Il y explique qu’il a fait une thèse sur l’histoire de l’armée secrète, c’est-à-dire de la Pologne sous domination nazie. Quelques années plus tard, il relit sa thèse et s’aperçoit que sur plusieurs centaines de pages, seules dix sont consacrées à la Shoah. Comme si c’était une autre histoire : l’histoire de la Shoah, indépendante de l’histoire de la Pologne. Il décide alors de devenir historien de la Shoah en Pologne. Il fait donc ce renversement en disant : ça ne leur est pas arrivé à eux, ça nous est arrivé à nous. Il essaye vraiment de penser contre lui-même. Il écrit alors Les voisins, il se fait insulter, il est obligé de quitter son pays, il va aux Etats-Unis etc. En fait ce colloque aurait dû être triomphal parce que depuis, tout le monde a fait des efforts pour que se développe une nouvelle historiographie polonaise, en polonais, avec des jeunes historiennes et historiens incroyablement brillants, qui écrivent en polonais, qui ont des revues polonaises… Donc, si le programme des Lumières, c’est d’éclairer le peuple par la connaissance, ces Polonais ont fait un travail admirable. Cette progression historiographique fulgurante – on pourrait dire exactement la même chose des historiens turcs sur le génocide arménien- pour moi, ce sont des ciseaux qui s’écartent. La progression historiographique la plus héroïque se paie, d’un autre côté, par la régression politique la plus désespérante.

Ce jour-là, à l’EHESS puis au Collège de France, des militants nationalistes sont venus de Pologne pour protester contre ce colloque sur la Shoah. C’était à la fois traumatisant, car ils étaient venus pour nous insulter, en tant que militants gouvernementaux, et en même temps, s’ils n’avaient pas été là, nous aurions passé quarante-huit heures à nous congratuler en nous disant « voilà, enfin on a la bonne historiographie, donc tout va bien, donc ils vont finir par comprendre » ; mais non ! Pas du tout. C’est même pire.

“En règle générale, plus la conquête du pouvoir s’est passée facilement, plus le maintien se passe mal”

R : Vous comprenez que quand vous avez fait quelques déclarations sur Emmanuel Macron, dans l’Obs par exemple, après les présidentielles, où vous le compariez à un Machiavel inversé, où vous aviez dit qu’il ferait le chemin inverse, c’est-à-dire de la théorie à la pratique etc… quand vous l’avez dit, je suppose que vous vous êtes dit « on va m’associer à lui ».

PB : Je n’arrive pas à comprendre comment le fait de dire « c’est un lecteur de Machiavel » puisse être interprété comme un compliment. Le Prince démontre aussi que les qualités pour se maintenir au pouvoir sont l’inverse de celles que l’on doit montrer pour le conquérir. En règle générale, plus la conquête du pouvoir s’est passée facilement, plus le maintien se passe mal. On est vraiment dans la continuation machiavélienne avec quelqu’un devenu ivre de son propre pouvoir.

R : En effet, et la première qualité du Prince est, selon Machiavel, de ne jamais se laisser griser par sa puissance. Vous pensez qu’Emmanuel Macron, depuis son entrée au Louvre, a pu se laisser griser ?

PB : Bien sûr. Tout le monde le sait. Même ses plus fidèles, même Gérard Collomb, qui pleurait à son élection, reconnaissent désormais qu’il est atteint par une forme d’hubris. [notion grecque de la démesure, NDLR] Ce n’est pas de la lucidité, tout le monde le voit.

 

Emmanuel Macron devant la pyramide du Louvre, le soir de sa victoire en 2017.

“Les gens qui travaillent sur les sociétés du Proche-Orient décrivent souvent des sociétés qui sont fatiguées parce que séparées de leurs capacités d’intelligibilité. Elles n’ont plus la possibilité de se représenter leur propre histoire, même la chronologie de leur propre histoire leur échappe”

R : Que l’on vote à droite, à gauche, on a toujours la même politique, peu de véritable alternance. Les élections, peuvent-elles être le moment d’expression d’une forme de lassitude ?

PB : C’est une question de lassitude, de fatigue. En fait, ce qu’il faudrait faire, c’est écrire un livre sur l’histoire de la fatigue. Jacques Rancière a écrit de belles choses là-dessus. Les gens qui travaillent sur les sociétés du Proche-Orient (je pense notamment à Hamit Bozarslan) décrivent souvent des sociétés qui sont fatiguées parce que séparées de leurs capacités d’intelligibilité. Elles n’ont plus la possibilité de se représenter leur propre histoire, même la chronologie de leur propre histoire leur échappe.

R : C’est-à-dire ?

PB : Si, par exemple, je vous demande quelle est la chronologie de la guerre en Syrie, vous ne savez pas donner les dates. Et des études montrent que les Syriens ne savent pas non plus le faire. C’est le contraire de la Révolution française.

R : Qui réinvente un calendrier.

PB : Qui réinvente un calendrier : les gens savaient parfaitement si on était en 1789 ou en 1792. Ils ne se trompaient pas. La fatigue produit une forme d’indistinction calendaire. On ne sait même plus “depuis quand ça dure”. C’est aussi cela, la vraie lassitude des Gilets jaunes. Ce n’est pas tellement le problème de savoir si c’est la taxe carbone qui les mobilise depuis octobre. Le prix du brut est volatile : par définition, il monte et il descend. Les gens ne s’en souviennent plus. On n’a même plus les moyens. Ceux dont on parle n’ont pas les moyens de rendre raison chronologiquement de leur histoire, de leur propre fatigue.

R : Et c’est ce manque d’intelligibilité qui crée de la souffrance ?

PB : Cela crée une souffrance terrible.

R : Et s’il fallait faire l’histoire de cette fatigue, vous auriez des épisodes
historiques de cette fatigue ?

PB : Il y en a plein malheureusement.

R : Et qui débouchent sur une crise ?

PB : Une série de renoncements, de lassitudes. C’est pour cela que je travaille sur cemoment de décrochage de la civilisation communale en  Italie, à la fin du XIIIe siècle. Sur la facilité avec laquelle des individus ont renoncé de leur plein gré à des libertés publiques. C’est quelque chose qui se vérifie sans cesse. C’est aussi désespérant que la récidive, à tout point de vue : judiciaire ou médical. Rien n’est plus triste. Les gens qui donnent leur vie pour aider à la réinsertion des prisonniers savent que ça ne marche pas toujours, que tous leurs efforts peuvent être ruinés d’un coup par une récidive spectaculaire qui va être portée d’un coup devant l’opinion. Et ils savent que c’est statistiquement inévitable.

R : Par pathologie aussi. Cela peut exister chez un individu.

PB : Oui. C’est pour ça que j’aime bien ce mot de récidive, je pense que c’est le mot le plus triste.

R : Il y a une fatalité qui s’exprime derrière. C’est tragique.

PB : C’est tragique sans la grandeur.

R : Mais du coup peut-on dire parfois « Je vous l’avais dit » ? Vous avez dit : « si quelqu’un me dit je vous l’avais dit je ne l’écoute pas. » Est-ce qu’on peut dire parfois pour quelqu’un, ou pour quelque chose, ou pour un événement « vous verrez » et deviner, avoir vu juste ?

PB : Oui sans doute. De mon côté, je suis étranger à cette forme de lucidité mais ce n’est pas pour cela qu’il faut y renoncer. Nous n’avons pas choisi Marc Bloch comme figure tutélaire des historiens pour rien. Je me demande souvent si l’histoire donne un privilège d’intelligibilité. A cette question, je réponds « non, sauf exception ». L’exception étant Marc Bloch lui-même.

R: Ce sont aussi les ambiguïtés historiques nationales, c’est-à-dire qu’il n’y a pas les mêmes tabous dans chaque nation. En Italie par exemple, que vous connaissez bien, il y a un débat en ce moment car il y a l’arrière-petit-fils de Benito Mussolini qui est candidat pour Fratelli d’Italia ; il y a également sa petite fille Alessandra Mussolini qui depuis longtemps est députée etc. Quand on parle avec des Italiens, peu importe d’où ils viennent, il y aura toujours un discours différent sur Mussolini et sur la période fasciste par exemple. Ou aujourd’hui avec les débats sur Franco et sa tombe notamment, en Espagne. C’est-à-dire qu’il est difficile de comprendre les tabous et les ambiguïtés d’un peuple sur son passé, sans contexte affectif. Selon vous, est-il possible de résoudre ces tabous historiques sans affect et en ne faisant appel qu’à la rationalité ?

PB: Le projet des Lumières était d’éclairer les pratiques et les affects par la rationalité. Je crois que, tout en continuant à le faire, il faut également mobiliser les gens de manière émotionnelle. Pas forcément de manière “putassière”, mais en décidant de ne pas choisir entre transmettre un savoir et provoquer une émotion.

“Il faut que nous, historiens, investissions massivement tous les moyens populaires de faire de l’histoire, quels qu’ils soient”

Prenons l’exemple du Puy du Fou. Aujourd’hui, on a le sentiment de découvrir le discours idéologique que masque le grand spectacle mise en œuvre par Philippe de Villiers, comme s’il s’agissait d’un message subliminal accompagnant, mais par contrebande, une grande fête populaire. Or, il y a plus de vingt ans — c’était, je crois, en 1996 — Jean-Clément Martin et Charles Suaud avaient déjà écrit un très bon livre sur le Puy du Fou, qui nous invitait à nous inquiéter sur discours portés par le Puy du Fou, mais des formes sociales de leur élaboration et de leur appropriation. En clair l’organisation même du spectacle, qui rejoue l’utopie corporatiste réactionnaire, est un projet politique en acte. Si vos enfants jouent un spectacle, même si c’est idéologiquement odieux, vous êtes emportés, c’est très difficile de résister. Pour le Puy du fou, le mal est fait, mais je fais profession de ne jamais dire que c’est trop tard. Il faut que nous, historiens, investissions massivement tous les moyens populaires de faire de l’histoire, quels qu’ils soient.

Campagne publicitaire du Puy du fou en 2015

Je fais un peu de télé sur Arte. Ce n’était pas mon choix : à titre personnel, je me sens beaucoup plus proche d’un média comme la radio. Mais lorsque j’ai compris qu’on me proposait d’investir la télévision, et que j’avais — grâce à mon producteur, Serge Lalou, et à touite l’équipe des Films d’ici — quelque chance de pouvoir y faire entendre une autre voix, je me suis dit qu’on ne pouvait pas déserter.

R: Et, par exemple, face à Secrets d’Histoire, la vulgarisation en général ? Que
peut-on opposer à Secrets d’Histoire ?

PB: Et bien, on essaie de faire une autre émission. On ne pétitionne pas contre Secrets d’Histoire, on essaie de faire autre chose. L’émission dont je parle, Quand l’Histoire fait dates, peut rassembler sur Arte 350 000 spectateurs. Il arrive que Secrets d’Histoire fasse 8 à 10 fois plus. Mais atteindre plusieurs centaines de milliers de personnes — sans compter les podcasts, les dvd, et la programmation scolaire, ce
n’est tout de même pas si mal. La seule chose que l’on puisse faire, sûrement à plus bas bruit, c’est proposer une contre-programmation. Nous n’avons pas le choix.

Propos recueillis par Gauthier Boucly, Lucas Leroy, et Elena Truvitsky, le 13.04.2019