Entretiens

“L’extrême-centre est un danger pour la démocratie” – Entretien avec Pierre Serna.

Pierre Serna dans son bureau, à la Sorbonne.

Pierre Serna est historien. Il a dirigé de 2008 à 2015 l’Institut d’Histoire de la Révolution Française, à l’université Paris 1 – Panthéon Sorbonne et est vice-président de la Commission internationale d’Histoire de la Révolution Française depuis 2010. Directeur de la revue numérique La Révolution Française, on lui doit l’invention du concept d’extrême centre, qu’il théorise une première fois dans son ouvrage La République des girouettes (2005) puis, en 2019, dans L’extrême-centre ou le poison français : 1789-2019. Reconstruire l’a rencontré pour évoquer le sujet. Dans cette seconde et dernière partie (Voir la première partie ici) il évoque les stratégies de publicité propres à l’extrême-centre et explique en quoi il s’agit d’un danger pour la démocratie. Entretien mené par Gauthier Boucly et Sacha Mokritzky.

Dans votre ouvrage, vous expliquez que Robespierre a voulu se placer entre les circa-révolutionnaires, proches de Danton, et les ultra-révolutionnaires proches d’Hébert, est-ce qu’il ne serait pas finalement l’inventeur de l’extrême-centre ?

C’est un gros problème ; encore récemment à Blois, j’ai été pris à partie assez violemment, par des gens qui, au fond, étaient frustrés que je ne fasse pas commencer l’extrême-centre avec Bonaparte. Cela aurait tellement arrangé mes camarades ! Dire que, finalement, c’est Bonaparte, le méchant de l’affaire. Je crois que c’est plus complexe que ça ; non pas pour salir ou faire partie des contempteurs plus ou moins médiocres de la légende noire de Robespierre, mais simplement parce que, à un moment donné, c’est quand même lui qui formule les idées, et c’est lui qui parle d’une recomposition de l’échiquier politique de telle sorte qu’il évoque des citra-révolutionnaires ou des ultra-révolutionnaires, tout en connaissant la place du marais, par rapport à ce jeu politique. Si on enlève cette notion d’opportunisme, puisque l’intégrité de l’homme est totale, c’est quelqu’un qui a la charge d’un homme d’Etat, qui, avec ses camarades du Comité de Salut Public, ne s’occupe fondamentalement que de la Guerre et de l’ordre public, va poser les germes possibles de ce qu’eux-mêmes ont appelé la dictature de la liberté. A mon avis, ils sont pris dans un piège. Ils ont conscience de ce qu’ils font, qu’ils sont obligés, s’ils veulent mener à bien leur politique, qui a eu une certaine efficacité, au moins d’un point de vue stratégique et militaire, de freiner toute velléité de radicalité politique sur leur gauche et sur leur droite, pour donner du sens à la République. Pas de vertu sans terreur, pas de terreur sans vertu. D’une certaine façon, cela permet de dire désormais : “Seule l’exécution des lois dans le sens que nous donnons à la République aura la valeur de celle qui est la politique, par disqualification des autres“. Il y a donc des éléments qui me font dire que, s’il n’est pas l’inventeur de cet extrême-centre, qui est un concept qui évolue, qui apparaît, qui est progressif, qui se module, il y a dans les propos de Robespierre une genèse possible de ce que pourrait être une figure de l’extrême-centre. 

N’était-il pas alors une victime de la bureaucratisation de l’exercice du pouvoir ?

Vous savez, je ne suis pas quelqu’un qui vit dans la lune, dans des idées, dans un idéal. Je suis quelqu’un de responsable. Je comprends bien que le machiavélisme républicain moderne est un processus de confrontation au réel. A partir de cela, si on veut constamment faire plier le principe au réel au nom de son intégrité, ça peut devenir assez rapidement soit de l’inquisition, soit du polpotisme. Je le comprends bien. On pourrait dire “Serna, c’est un post-trotskiste, en réalité il découvre la critique que Trotski fait à Staline lorsqu’il lui dit que le communisme est devenu une bureaucratie, et qu’il faut continuer la révolution“. C’est la division historique entre les deux familles de gauche, entre une famille de réformistes et une famille de révolutionnaires. Ce n’est pas tout à fait cela que j’explique. Je ne voudrais pas me laisser enfermer dans ce schéma-là qui réduirait ma pensée, qui voudrait faire croire que je critique Robespierre, que je m’amuse, 230 ans après, à le juger. Ma position, c’est, une fois de plus, de réfléchir aux spécificités du modèle français face aux impératifs catégoriques du réel de l’exercice de l’Etat. Il y a eu des crises aux Etats-Unis, il y a eu des crises en Angleterre. En France, c’est tout de suite l’Etat d’exception. L’appel à l’Armée, l’appel à la force le plus souvent, une sorte de sur-utilisation de l’Etat sécuritaire qui me pose question, de sorte que je ne vois qu’un seul modèle : celui des Républiques d’Amérique du Sud. Cela n’est pas un hasard, d’ailleurs, si tant de révolutionnaires américains du sud ont commencé par une fascination de la Révolution française puis ont terminé par l’adoration de Bonaparte, puis de Bolivar, et enfin ont amené cette culture du coup d’Etat militaire en Amérique du Sud. Un ouvrage absolument fascinant est paru récemment aux éditions de la Découverte, sur le passage des chefs de l’OS infiltrés dans les régimes de l’Argentine et du Brésil pour former des commandos anti-communistes. Il y a de longues traditions, il y a de longues histoires militaires qui pensent, dans des Républiques, qu’ils doivent se mêler de politique. à renvoyé son chef d’État-major. Je peux retourner l’argument : c’est bien la preuve qu’il pouvait démontrer immédiatement, après une victoire faible (ce n’est pas lui qui a été élu, c’est madame le Pen qui n’a pas été élue, la nuance est forte, et la légitimité du président est faible.), il cherche à marquer son terrain sur ce qui lui est de plus cher : le pouvoir exécutif. Le pouvoir législatif, on a vu comment il s’en sert : il le convoque à Versailles, où il incarne de façon provocante son rôle de monarque républicain. LREM est un parti godillot. Les moindres personnes de LREM, on le voit à chaque fois, qui émettent le moindre début d’analyse, sont sur le bord, soit d’être expulsés, soit le sont. Les règles démocratiques et les règles du pouvoir de prééminence du pouvoir législatif n’existent plus.

Les députés LREM

Pour revenir à la période révolutionnaire ; Pendant la campagne d’Italie en 1796, le général Bonaparte se crée une image de sauveur de la République grâce aux moyens de communication d’alors, comme la peinture ou la presse. La presse parisienne en parle comme un demi-dieu. Cette propagande lui permet d’accéder au pouvoir trois ans ensuite. Est-ce comparable aux unes de presse favorables à Emmanuel Macron en 2017 ?

Vous avez raison de poser cette question. Keith Baker pointe un tournant, sur le tribunal de l’opinion, c’est à dire la naissance de la politique moderne, de toutes les manières, que l’on soit dans un quelconque pays. A partir du moment où il y a un suffrage plus ou moins élargi aux hommes, à ceux qui paient des impôts, puis ensuite aux hommes et aux femmes, on est obligés de faire des promesses qu’on ne tiendra pas à des électeurs. On est alors obligés de mobiliser un appareil de publicité, de démonstration de soi plus ou moins important. Je serais très prudent s’il s’agit de comparer les techniques de valorisation de ces deux personnages. Ce qui est vrai, c’est que les deux peuvent, et ne sont pas les seuls, jouer sur des ressorts qui peuvent s’apparenter, sur leur genèse, sur le fait qu’ils ne doivent rien à aucun parti – ce qui est totalement faux pour Bonaparte, et faux aussi pour monsieur Macron -, sur le fait qu’ils exercent une sorte de fonction de chef d’Etat avant même de prétendre réellement à le faire. On a en fait des éléments qui, dans l’Histoire de France, peuvent se ressembler, pas tant dans la mobilisation des médias, ça, je pense que ça fait partie d’un jeu politique dont, par exemple, François Mitterrand a très bien su tirer parti, dont Valéry Giscard-d’Estaing, qui était un homme neuf, sortant du gaullisme sans être tout-à-fait de gauche, avait su très bien jouer. Le film de Depardon sur la campagne de Giscard-d’Estaing est un monument de documentaire politique à ce propos. En revanche, sur la façon d’utiliser leur propre parcours, leur propre genèse, leur propre réussite, leur propre victoire personnelle, pour s’imposer comme des sauveurs, il peut y avoir des éléments de ressemblance.

Dans votre livre L’extrême centre ou le poison français, vous évoquez la figure de la girouette ; sous Macron, la figure de la girouette réapparaît : certains ministres étaient membres des républicains lorsque d’autres étaient au PS. La figure de la girouette pourrait être aujourd’hui François de Rugy, qui s’était engagé à soutenir le vainqueur de la primaire de la gauche et s’est rallié à Emmanuel Macron pendant la campagne. Quelles peuvent être les conséquences du girouettisme aujourd’hui ?

D’abord, vous l’avez oublié : la première des girouettes, c’est Macron lui-même. Vous êtes vous-même dans un macronisme inconscient, pardon de vous le dire ! Le fait que vous parliez des autres et pas de lui montre à quel point le gars est très fort. Que je sache, il a été ministre de François Hollande : la première des girouettes, c’est lui. Il suffit de lire Révolution pour savoir à quel point il le sait et quels sont les trésors de rhétorique qu’il invente pour se dédouaner de sa trahison politique. Les conséquences politiques, on le voit très bien : le président Macron est assez doué pour retourner les dégâts tout à fait néfastes qu’il a provoqués dans la vie politique française, structurée autour d’une droite et d’une gauche républicaine, pour retourner ce que la négativité de la multiplication des postures de girouettes qu’il devait provoquer pour constituer autour de lui une équipe solide, avec des transfuges de droite et de gauche. Et en retour, il permet de déligitimer la politique, puisqu’après tout, c’était une forme de déligitimation de la politique que d’utiliser les talents des uns et des autres en leur disant : “Finalement, vous vous êtes fourvoyés, c’est avec moi que vous serez bien“. Sachant que le seul parti qui pouvait utiliser politiquement, et électoralement, ces sortes de dévoiement et de transfuges qu’il provoquait lui-même, était le parti de l’extrême-droite. On a un jeu à double-entrée, doublement néfaste : celui de la déstructuration d’un cadre républicain solide largement construit autour d’idées claires, cohérentes ; les programmes de gauche et de droite républicaines, au profit d’une confusion politique et idéologique totale qui fait que l’homme étant jeune mélange sujets sociaux et sociétaux, que l’homme étant adroit fait dire à des mots le contraire de ce qu’ils disent vraiment, que l’homme étant intelligent peut faire des phrases faussement maladroites, et puis enchaîner sur des discours de très haut niveau. Lui-même, par sa polysémie, par la capacité qu’il donne à pouvoir le saisir, est cette première des girouettes. On comprend pourquoi ; il veut se retrouver en 2022, car tout cela ne compte que par rapport à 2022 : c’est écrit dans son livre ! Il veut le pouvoir pour dix ans : au moins, c’est clair. Et on le comprend. Le seul intérêt pour Emmanuel Macron désormais, c’est que cette déconsidération de la politique, dont le girouettisme est un symptôme mais sûrement pas la pathologie, lui serve à reproduire le débat du second tour de 2017 en 2022. On comprend bien qu’il est à la recherche d’un second tour, où, confronté, si les structures du Rassemblement national ne bougent pas, à Madame le Pen, qui a montré son incompétence, son incapacité, pour ne pas être plus méchant, par rapport aux dossiers vitaux de l’économie, de la fiscalité, de l’Europe et de la société française, il pourra se tailler une seconde victoire. C’est dangereux, en deux lieux : la victoire personnelle peut le gratifier, et c’est tant mieux pour lui. Mais c’est d’abord dangereux parce que, dans ce pays, politisé depuis longtemps, dépolitiser à long terme une population et donc une génération, ça peut provoquer des formes de relâchement de la vigilance politique à un moment donné où l’Europe, elle-même moins politisée de par sa tradition (la France a été un pays qui, de par ses révolutions, a toujours été très politisé), serait moins vigilante, moins formée à une éducation politique. Il y aurait donc un relâchement politique global qui, au moment où la Chine, c’est un fait objectif, s’affirme de plus en plus, où Monsieur Trump, l’extrême-droite, règne sur les Etats-Unis, serait particulièrement grave. Le deuxième danger, c’est qu’on fait comme si le Rassemblement national n’était pas capable de trouver un petit génie comme Macron, un petit énarque sans aucun scrupules, qui serait aussi fort, aussi intelligent, aussi malin que le Président, qui remplacerait madame à la tête du Front National et serait d’un autre calibre. On aurait là potentiellement le risque d’une défaite de Monsieur Macron. Ce n’est pas sans risques, ce jeu de la dépolitisation, de la déconsidération, et, finalement, du mépris qui est opposé à la politique telle qu’on l’a toujours apprise.

Emmanuel Macron

Une étude d’un politologue publiée dans le New York Times en mai 2016 a montré que les électeurs du centre étaient les plus sceptiques quant à la démocratie et étaient plus enclins à défendre un régime autoritaire que les électeurs d’extrême-gauche ou d’extrême droite. L’extrême-centre est-il un danger pour la démocratie ?

Je le crois. Je crois que l’extrême-centre est un danger pour la démocratie. C’est-à-dire que l’extrême-centre est une pure construction. En temps de guerre, en temps d’exception, comme on l’a vu, et c’est pour ça que je reparle du germe empoisonné et merveilleux de la naissance de la République, puisqu’elle naît dans la guerre. Elle ne peut pas vivre dans la démocratie. La preuve : on enferme la Constitution de l’an I, de 1793, dans un arche de bois précieux, puisqu’on dit “elle est tellement démocratique qu’elle ne peut pas supporter l’ère de la guerre”. Pourquoi ? Pour rétablir la dictature de la liberté. C’est, encore une fois, l’expression employée au Comité de Salut Public. Oui, je crois que l’extrême-centre est un danger pour la démocratie puisqu’il vise à créer des élites assez puissantes pour se donner des possibilités dans l’espace politique qu’elles ont créées elles-mêmes de pouvoir changer un peu, un coup doucement à gauche, pour contenter des gens mécontents, un coup doucement à droite, pour rappeler qu’on est là pour avoir une politique sécuritaire, on exclut des gens de la possibilité de l’ascension sociale, on empêche des gens d’entrer dans les sphères de l’Etat, ou alors ils sont choisis de façon symbolique, dans des communautés pour calmer, bien évidemment, des demandes plus globales et sociales, on y revient, et, évidemment, avec un dédain pour ce qu’on appelle la démocratie participative. J’entends parler désormais d’une expression : la démocratie “délibérante”, comme s’il s’agissait d’une perte de temps, d’un gaspillage, la détestation du chef d’entreprise. Comme si, chercher le compromis, multiplier les débats, faisait reculer l’efficacité, la productivité, la prise sur le réel. Je crois que c’est le contraire ; il y a une élite, qui tente d’accaparer le pouvoir, qui s’arrange avec son réel, qui s’enrichit, disons les choses en toute honnêteté, en toute objectivité, qui n’a pas intérêt, justement, à cette démocratie. Justement, le fait de revenir, et je vous remercie de poser la question, à cette différence entre République et Démocratie. Dès qu’on dit République démocratique, ça implique que le souverain, le peuple, puisse en permanence contrôler les actes des gouvernants, et qu’il puisse y avoir un renouvellement régulier des gouvernants pour permettre une respiration de cette démocratie. En ce sens, l’extrême-centre est un vrai danger pour la démocratie, oui.

Propos recueillis par Gauthier Boucly et Sacha Mokritzky.

Sacha Mokritzky
Sacha Mokritzky est rédacteur en chef de Reconstruire.Auteur du livre Retraites : impasses et perspectives avec François Cocq aux éditions du Borrego, il est également chroniqueur régulier de l'émission Quartier Constituant.

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